Cheminez

C’est en visionnant le film PAMacées que nous avons entendu parler pour la première fois de Josiane Ubaud. Depuis plus de quarante ans, cette ethnobotaniste et lexicographe en domaine occitan fait un immense travail de collectage en partant à la rencontre de tous ceux qui ont un savoir à transmettre. Fortement engagée pour la préservation de l’occitan, dont elle refuse l’étiquette « langue régionale », elle oeuvre pour la reconquête des domaines scientifiques par le languedocien et le provençal. Josiane Ubaud a accepté de répondre à nos questions dans une interview au long cours, qui sera divisée en quatre partie. Voici la première !

Propos recueillis par : Lamia DIAB EL HARAKE, Nidal EL YACOUBI et Gaëtan DESROIS.

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CHEMINEZ : Bonjour Josiane Ubaud. Merci au nom de toute la rédaction de Cheminez d’avoir accepté de répondre à toutes nos questions. Pourriez-vous vous présenter, et nous expliquer votre parcours ?

JOSIANE UBAUD : Bonjour. J’ai un profil assez typique de la reconquête de la langue familiale. Après un exil à Paris, j’ai voulu rentrer chez moi à Marseille et retrouver la langue de ma grand-mère : le provençal. Ma grand-mère le parlait mais n’a jamais voulu le transmettre. 

J’ai vécu ce refus comme une frustration. C’était une énigme pour moi, parce qu’elle disait qu’elle parlait « une langue » contrairement à de nombreuses personnes qui expliquaient qu’elles parlaient un « patois ». Elle avait lu Mireille de Frédéric Mistral, ce qui n’était pas donné à tout le monde. Elle avait une conscience élevée de la haute valeur linguistique et culturelle du provençal. Mais elle ne les a pas transmises. J’ai vécu ce refus comme une amputation de ma personnalité, de mon pays, une censure de mon Histoire et de ma richesse culturelle. 

Quand j’étais jeune, j’avais conscience de l’existence de cette langue à travers ce qu’on appelle le francitan, c’est-à-dire l’utilisation de mots occitans prononcés à la française – le francitan est un phénomène présent dans tous les dialectes de la langue d’oc (auvergnat, languedocien, gascon). À mon retour de Paris, j’ai suivi des cours publics de provençal, et trois ans après, je me suis mise à en donner. 

Depuis je n’ai jamais cessé de me battre pour reconquérir ma langue et mon identité. C’est une bataille, d’autant plus que nous, occitans, avons le malheur de vivre au Sud, une région de « faignants », de « bons à rien », « d’arriérés » qui ne font que « plaisanter, boire du pastis et écouter chanter les cigales ». Nous partageons avec les bretons un mépris absolu à l’égard du jacobinisme français.  

« Une amputation de personnalité, de mon pays »

CHEMINEZ : Comment définiriez-vous l’Occitan ? Quelle réalité représente cette langue régionale, en termes géographique, démographique et sociologique ?

JOSIANE UBAUD : Permettez-moi d’abord d’ouvrir une petite parenthèse. Nous refusons l’étiquette « langue régionale ». L’occitan, le breton, le basque, le corse sont des « langues autochtones ». Nos langues sont plus que des « langues régionales » : elles sont aussi vieilles que le français, quand elles ne sont pas plus anciennes. Ici, « langue régionale » signifie presque « secondaire », de « seconde zone » par rapport au français. Les mots ont une grande importance, surtout quand ils sont utilisés par les jacobins. 

Revenons maintenant à votre question. D’un point de vue géographie, l’occitan possède la plus grande aire géographique pour une langue autochtone française. Comme l’a défini Frédéric Mistral : l’Occitanie va de Bordeaux à Nice, et de Montpellier à Clermont-Ferrand. 

Crédits : IEO, Institut d’Études Occitanes

Cette grande superficie représente un véritable inconvénient pour notre reconquête. Je pense que si les bretons sont beaucoup plus en avance, c’est bien évidemment parce que les politiques suivent, mais aussi parce que la Bretagne est un territoire plus petit. 

Pour l’occitan, nous avons du mal à avancer unis. Il y a cette particularité du caractère occitan qui me désole au plus haut point : cette fascination pour les disputes – qu’on appelle ici les garouilles. Certains sont défaitistes : ils ont intégré le discours jacobin voulant que l’occitan n’a pas d’avenir, et ils se satisfont de deux petites batailles par-ci par-là. C’est une erreur fondamentale. Je m’en navre tous les jours. 

« L’Unesco a classé l’occitan comme langue en danger »

Pour ce qui reste des locuteurs, je n’ai malheureusement pas les chiffres en tête. Mais il y a un indicateur qui dit l’essentiel : l’UNESCO a classé l’occitan comme « langue en danger ». Il y a des avancées notoires dans certains secteurs, avec la création des calendretas – ces petites écoles immersives, mais que certains continuent de cataloguer comme l’équivalent des écoles coraniques, alors qu’elles sont ouvertes à tous sans aucune distinction d’origine ou de religion. 

Il y a aussi des reculades. Je songe notamment à ce racisme permanent de la part des journalistes, des journaux d’État, mais également de la part des humoristes, qui sont infâmes avec les langues autochtones ; avec des paroles humiliantes au possible concernant les locuteurs. Ça fait quarante-cinq ans que je milite pour la langue occitane, et parfois je me dis :

« Pétard, quarante-cinq ans de militantisme et de combat pour encore devoir se justifier comme locuteur d’une langue millénaire, pour encore devoir expliquer que nous ne sommes ni délinquants ni déviants parce que nous sommes bilingues. »

CHEMINEZ : Vous êtes donc lexicographe. Nous avons vu que la lexicographie est la science qui permet de recenser, de classer et de définir les mots, afin de les réunir dans des dictionnaires. Êtes-vous d’accord avec cette définition ? Et pourriez-vous nous expliquer la différence entre la lexicographie, la lexicologie et la sémantique ? 

JOSIANE : La sémantique, c’est l’étude du sens des mots. La lexicologie s’attache à étudier l’évolution sémantique des mots et de la grammaire, les erreurs commises dans les dictionnaires. La lexicographie consiste à recueillir la collection de mots que possède une langue, en dépouillant les écrits et les témoignages oraux, dans le but de produire des dictionnaires. 

Je suis lexicographe, et donc forcément lexicologue. Non pas seulement dans le but d’écrire des dictionnaires, et en particulier pour le côté lexicologie, je suis spécialisée en ethnobotanique. J’ai donc deux casquettes : lexicographe et ethnobotaniste. En revanche, on peut être lexicologue sans être lexicographe.

J’ai assisté à un colloque sur les écarts culturels entre les langues ; parmi les personnes présentes, plusieurs n’étaient pas lexicographes, mais portaient une critique sur des dictionnaires en circulation, y compris des dictionnaires de prestige comme le HARRAP’S.

Pour être lexicographe, il est nécessaire de connaître les champs sémantiques et grammaticaux ; si on ne les maîtrise pas, on fera un travail de cochon. Par exemple, j’ai relevé une erreur dans un dictionnaire : le mot « barbeau » a deux sens en français radicalement différents. Premièrement, c’est un poisson d’eau douce ; deuxièmement, c’est un des noms régionaux du bleuet. J’ai trouvé un dictionnaire d’occitan qui mélangeait les deux définitions. 

Notre lexicographie, en Occitan, est très incomplète parce que le corpus lexical n’a jamais été relevé à fond, depuis le dictionnaire de Frédéric Mistral en 1887. On a 150 ans de retard.

CHEMINEZ : Peut-on dire que pour être lexicographe, il est nécessaire d’être lexicologue et d’étudier la sémantique, et que ces deux domaines permettent d’apporter un appareil critique sur le travail des lexicographes ? 

JOSIANE : Je n’aurais pas posé la question de cette façon, même si je la comprends parfaitement. Vous allez être étonnés : il n’existe pas de diplôme de lexicologie et de lexicographie. Ces deux disciplines appartiennent au champ de la linguistique. 

Personnellement, je ne suis pas diplômée en linguistique ; je suis de formation scientifique – j’ai été professeure de mathématiques, j’ai étudié la physique et la chimie. Mais je travaille dans le domaine de la linguistique depuis quarante-cinq ans. J’ai donc toutes les notions nécessaires de linguistique et de dictionnairique, que je me suis construites toute seule. 

Les faiseurs de dictionnaires sont rarement linguistes en langue occitane. Ce n’est pas la même chose avec les dictionnaires français – les auteurs du Petit Robert, par exemple, sont surement des linguistes. Cependant, les formations littéraires ne permettent pas d’acquérir la rigueur nécessaire à toute entreprise de classification. Cette rigueur-là, c’est plutôt l’apanage des formations scientifiques. Il n’y a pas plus classificatoire que la chimie ! Une fois que l’on a étudié le tableau périodique des éléments de Mendeleïev, on peut tout décortiquer. (rires) C’est ce côté scientifique très classificatoire qui m’a naturellement portée vers la lexicographie. (C’est amusant, parce que Frédéric Mistral lui-même n’était pas linguiste de formation : il avait fait du droit, qui est une discipline également très rigoureuse, que je considère à cheval entre la science et la littérature.)

Ce qu’il faut retenir, c’est que pour devenir lexicographe, il faut un esprit très particulier. Personnellement, après avoir passé un diplôme d’occitan à l’Université Paul-Valéry et après avoir fait mes preuves à travers des travaux personnels en lexicographie botanique, j’ai été embauchée dans une association de lexicographie à Montpellier. C’est en lexicographiant qu’on devient lexicographe.

CHEMINEZ : Nous avons vu un documentaire dans lequel un professeur d’Occitan expliquait que pour transmettre il faut codifier la langue, mais ce faisant, on perd de fait les spécificités locales. Qu’en pensez-vous ? Que gagne-t-on à codifier la langue ? Et que perd-t-on ? Ce que l’on gagne vaut-il ce que l’on perd ? 

JOSIANE : Malheureusement, c’est le paradoxe que doivent gérer toutes les langues qui ont été d’interdites d’écrit. La grande diversité des parlers en Occitanie résulte de cette interdiction de l’occitan dans les actes notariés, dans les documents juridiques ou encore dans la médecine. 

« Il est nécessaire de partir à la chasse aux mots »

Pour remettre en selle une langue, il est nécessaire de passer par un côté descriptif, de partir à la chasse aux mots qui n’ont pas été relevés dans les dictionnaires. C’est là que commence mon travail. Maîtrisant le languedocien et le provençal aussi bien à l’oral qu’à l’écrit, j’ai lu et dépouillé les œuvres de 600 auteurs, ce qui m’a permis de créer 12 000 entrées absentes de tous les dictionnaires. 

J’ai également écrit un dictionnaire, le Diccionari ortografic, gramatical et morfologic de l’occitan, qui contient 119 000 entrées. Et après, il y en a qui parlent de l’occitan comme d’un patois… (rires) J’y ai rajouté tous les mots technologiques qui n’existaient pas du temps de Mistral. J’ai pour soucis fondamental de respecter cette richesse des dialectes et des parlers, afin qu’elle ne soit pas évacuée. 

L’analyse de ces différents parlers permet dans un deuxième temps de faire émerger une parole plus générale ; c’est ce qu’on appelle la normalisation. Mais je tiens à souligner que toutes les langues fonctionnent comme ça : le catalan a fait pareil ; de même pour le créole, langue de l’oralité par excellence – Edouard Glissant en a parlé. Pour être pérennisée et enseignée, une langue doit passer par une étape de normalisation. 

Il y a aussi un autre aspect fondamental, qu’il ne faut surtout pas oublier : aujourd’hui, les hommes bougent beaucoup plus qu’autrefois. Par conséquent, à la faculté de Montpellier, il n’y a pas que des étudiants de Montpellier. Cela induit de facto une normalisation.

Dans le cadre de mon travail, je fais des sorties botaniques. Vous conviendrez que je ne peux pas me balader avec des atlas linguistiques sous le bras et ouvrir chaque page correspondant à une plante pour expliquer : « À Montpellier, on dit comme ça ; à Béziers, on dit comme ci. » Ce n’est pas possible. 

Par conséquent, j’effectue un travail de normalisation sur le lexique botanique en occitan, afin de faire émerger une parole commune que chacun comprendra. Toutefois, je n’exclue pas les localismes, puisque je les relève pour les consigner dans des dictionnaires. 

J’ai conscience que la question de la normalisation est très délicate : on est toujours sur le fil du rasoir. C’est pourquoi j’ai écrit dans ma préface : « Ne sacralisez pas mon ouvrage. J’ai pu me tromper à certains endroits. Mes continuateurs feront mieux que moi. » Malheureusement, ça n’empêche pas les querelles de chapelles, du type : « Ma forme est meilleure que la tienne. » 

CHEMINEZ : Vous avez parlé d’interdiction de l’écrit pour l’occitan. Pourriez-vous nous en dire quelques mots ? 

JOSIANE : L’interdiction que j’ai mentionnée a été commanditée par l’esprit jacobin, déjà en vigueur avant la Révolution. L’ordonnance de Villers-Cotterêts, signée par François Ier en août 1539, a été extrêmement mal interprétée. Je vous renvoie à l’excellent article de Michel Feltin-Pallas, qui défend les langues régionales dans L’Express.

« Nous avions alerté »

Contrairement à ce qui est souvent dit : bien qu’elle ne fût pas parfaite, l’ordonnance de Villers-Cotterêts n’avait pas pour vocation d’éradiquer les langues régionales. C’est même tout le contraire. Puisque les édits royaux n’étaient pas compris par le peuple, le roi François Ier ordonna qu’ils fussent rédigés « en langage maternel, et non autrement ». Sauf que le langage maternel en Bretagne, en Occitanie, en Corse, en Alsace ou au Pays Basque, ce n’était pas le français. Seule l’Île-de-France parlait le français. 

Mais l’ordonnance de Villers-Cotterêts a été utilisée contre les langues autochtones. De même pour l’article 2 de la Constitution : « Le français est la langue de la République. » est devenu dans l’esprit de certains « Le français est la langue de la nation ». Nous avions alerté que cela serait utilisé comme une arme contre les langues régionales. 

CHEMINEZ : Dans son livre Essai sur la démocratie française, le journaliste et essayiste breton Morvan Lebesque développe l’idée que du passage à l’écrit et de l’utilisation des dictionnaires pour fixer la langue a résulté un affaiblissement de la valeur sémantique des mots. Il illustre son propos avec l’utilisation des mots « tristesse » et « chagrin », qui autrefois renvoyaient à des réalités différentes, et qui sont aujourd’hui considérés comme des synonymes. Est-ce que l’occitan peut être menacé par l’emploi de dictionnaires, ou au contraire, leur utilisation est une condition nécessaire pour sa survie ?

JOSIANE : Je ne souscris pas à cette déclaration de Morvan Lebesque, parce que si la finesse des mots n’est pas retranscrite dans un dictionnaire, alors il ne faut pas s’étonner que la langue disparaisse. Je dirais même que c’est une condition ultra-nécessaire à leur sauvegarde, à condition bien sûr que les dictionnaires soient bien faits – un mauvais dictionnaire bousille la langue, c’est une évidence. Un dictionnaire doit pouvoir donner, avec précision, toutes les nuances d’un mot. 

Par exemple, le dictionnaire de Frédéric Mistral n’est pas parfait ; il n’a pas donné toutes les nuances de certaines entrées. Mais peut-on reprocher à quelqu’un qui a travaillé tout seul de ne pas avoir accompli un travail complet ? 

Morvan Lebesque

C’est là d’ailleurs une différence majeure entre la lexicographie française et la lexicographie occitane. La première a toujours été financée, avec parfois une centaine de professionnels qui travaillent sur un seul dictionnaire. De notre côté, la lexicographie occitane ne repose que sur le volontariat. 

Mon Diccionnaire orthografic m’a pris douze ans de travaux, et je n’ai pas été rémunérée. Mais même si je travaille seule et bénévolement, même si c’est épuisant, je me régale parce que je travaille pour ma langue. 

CHEMINEZ : Est-ce qu’on peut voir un parallèle entre le lexicographe en domaine occitan et les collecteurs, issus de la tradition régionaliste du XIXème siècle, qui collectaient les contes, les histoires et les chansons populaires, ou alors la lexicographie est-elle davantage un domaine scientifique qui ne partagerait pas les mêmes visées ? 

JOSIANE : Vous parlez à une convaincue de la pertinence du collectage, puisqu’en tant qu’ethnobotaniste je mène des enquêtes de terrain. J’ai rencontré des oléiculteurs, des paysans, des bergers, des chasseurs, toutes les professions qui ont un rapport avec la nature. Cela m’a permis de relever des mots absents du dictionnaire et de les introduire dans le mien. 

Le mot folklore est devenu un mot péjoratif ; personnellement, j’ai un immense respect pour les folkloristes. Leurs travaux ont permis de relever le sens derrière les actes culturels des peuples. Leur apport dans le respect que l’on a pour les différentes cultures est fondamental.

« Nos mots seraient secs »

Par exemple, les travaux d’Arnold von Gannep nous ont permis de comprendre l’importance des danses en cercle autour du feu central. Récolter les mots et expliquer leur valeur sémantique ne permettent pas de restituer une culture dans toute son épaisseur. Sans ces connaissances que l’on acquiert grâce aux folkloristes, nos mots seraient secs. Il faut rétablir le sens, pas seulement le mot. Je vais bientôt faire une animation avec les écoles de mon village sur les feux de la Saint Jean. 

La lexicographie est totalement une forme de collecte. Je prends ma voiture au moment de la taille de la vigne ou des oliviers, et je m’arrête à chaque champ. On me signale aussi des personnes-ressources pour que j’aille les interroger. Je suis très rarement tombée sur un informateur qui n’avait rien à dire. Parfois, ils prononcent le mot occitan à la française, mais ce n’est pas un problème : je maîtrise la langue.  

Ne pas être universitaire est une chance considérable pour moi, parce que je n’ai pas d’œillères : je ne me concentre pas sur une seule discipline. Tout s’imbrique. 

D’ailleurs, je ne sais pas si vous avez vu ces trois courts-métrages qu’ont faits des élèves d’AgroParisTech : PAMacée. Elles ont fait une comparaison sur l’agro-botanique entre l’Occitanie et le Cap Vert. Elles m’ont rencontrée, et sont ensuite allées au Cap Vert pour y rencontrer des locaux. C’est sidérant, parce que l’on jurerait que les informateurs du Cap Vert qu’elles ont rencontrés et moi-même on s’est rencontrés, parce qu’on dit exactement les mêmes choses. Alors que non, nous ne nous sommes jamais parlé auparavant. Ce documentaire montre comment s’imbriquent la culture et les croyances. Il a eu un immense succès et a d’ailleurs reçu un prix d’étudiant en Italie. 

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Cette première partie de notre grande interview du mois de janvier vous a plu ? Alors n’hésitez pas à découvrir la seconde partie vendredi prochain sur Cheminez. Josiane Ubaud y évoque les assauts de l’État jacobin contre les langues régionales. Ou plutôt : les langues autochtones.