Le 9 juin dernier, Emmanuel Macron prononce la dissolution de l’Assemblée nationale. Au terme des élections législatives, une nouvelle Assemblée se dessine, plus divisée que jamais. Le 5 septembre 2024, presque deux mois après le second tour, le chef de l’État nomme Michel Barnier (LR) comme Premier ministre et le charge de former un gouvernement. Mais quelle place occuperont les langues régionales dans la nouvelle mandature ? Seront-elles ignorées, ou deviendront-elles un sujet politique ? Qui sont les alliés des locuteurs des langues autochtones ?
Pour répondre à ces questions, la rédaction de Cheminez a contacté le député Paul Molac du groupe LIOT (Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires). Ancien Président du conseil culturel de Bretagne, il est le député de la 4ème circonscription du Morbihan depuis 2012 et siège au Conseil régional de Bretagne depuis 2015. Il a été le rapporteur de la loi du 21 mai 2021 relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion, censurée par le Conseil Constitutionnel. Il a été réélu en juillet 2024 avec 65,12% des voix face à la candidate du Rassemblement National (RN), Katel Le Cuiller (34,88%).
Propos recueillis par : Philippe PRATX et Gaëtan DESROIS
CHEMINEZ : Monsieur Paul Molac, on vous connait pour la loi qui porte votre nom. Vous avez été réélu lors des dernières élections législatives anticipées dans votre circonscription du Morbihan. Vous êtes toujours inscrit au groupe LIOT, qui compte actuellement 22 membres. Pourriez-vous nous rappeler quelles sont l’identité et les priorités de ce groupe à l’Assemblée nationale ?
PAUL MOLAC : Le groupe LIOT est un groupe d’élus à l’Assemblée nationale de centre-gauche et de centre-droit, avec une forte coloration par rapport aux territoires ultra-marins ou hexagonaux, comme la Corse et la Bretagne. Nous partageons avec d’autres groupes de nombreuses priorités : la volonté de suspendre la réforme des retraites, de lutter contre les déserts médicaux et de travailler à améliorer l’accession au logement, qui sont de vrais problèmes dans les régions françaises. Nous devons aussi travailler sur le budget ; le nouveau Premier ministre, Michel Barnier, va sans doute beaucoup s’amuser, vu que l’on ne peut pas dire que les finances publiques ont été particulièrement bien tenues ces sept dernières années…
Ce qui nous différencie d’un certain nombre de groupes, c’est l’attention que nous portons aux territoires. Nous militons pour que les collectivités locales aient plus de pouvoir dans le but d’arriver à un système d’autonomie régionale, comme on en trouve dans la plupart des pays européens. Aujourd’hui, les préfets ont le droit à ce que l’on appelle « l’adaptation réglementaire », c’est-à-dire qu’ils peuvent adapter les normes décidées par Paris en fonction des réalités territoriales ; ils demandent toujours au ministère de l’Intérieur à Beauvau ce qu’ils peuvent faire et ce qu’ils ne peuvent pas faire. Donc le système reste très rigide, d’autant plus que la réglementation est de plus en plus complexe.
Nous militons aussi pour obtenir une autonomie fiscale : les collectivités locales n’ont plus aucun pouvoir de taux ni d’assiettes, elles sont à la merci de ce qui est voté à l’Assemblée nationale tous les ans. C’est compliqué de mener des politiques locales dans ces conditions ; par exemple, pour construire quelque chose, il faut trois à quatre ans de travail. On peut prévoir des provisions, mais vous voyez bien qu’avec un budget national qui change tous les ans, la limite de l’exercice est atteinte très rapidement.
La France est un pays excessivement centralisé, avec une Haute Administration qui pense pouvoir tout régler à partir du centre. C’est ce que l’on a pu observer pendant les trois dernières présidences : que ce soit Nicolas Sarkozy, François Hollande ou Emmanuel Macron, ils ont tous pensé qu’il suffisait d’être Président de la République pour que miracle se passe et tout se règle. D’ailleurs, je ne suis pas sûr que ceux qui se présentent à la Présidence de la République ne pensent pas de la même façon. C’est le système français, celui de la Vème République, qui est arrivé à bout de souffle. Nous proposons évidemment une République décentralisée, avec des autonomies régionales, à l’image de ce qui se fait dans les pays qui nous entourent.
CHEMINEZ : Le groupe LIOT a envoyé une lettre au nouveau premier ministre Michel Barnier. La thématique des langues régionales n’y figure pas malgré tout. La bataille pour la défense des langues dites « régionales » apparaît parfois comme un combat désespéré, si l’on en croit notamment l’UNESCO qui considère que beaucoup d’entre elles, en France, sont en danger. Quelles sont selon vous les perspectives à ce sujet ? Pensez-vous qu’on puisse attendre une amélioration au vu de la configuration politique du pays et de la nomination de Michel Barnier comme premier ministre ?
PAUL MOLAC : À court terme, il ne faut pas attendre grand-chose de l’échelon national… À ce niveau-là, nos langues sont au mieux des « objets intéressants », au pire un « ferment de division dans la nation ». C’est la raison pour laquelle dans la loi relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion que j’avais proposée et que j’avais défendue, j’avais fait inscrire que la mise en place de la généralisation de l’offre des langues se fasse dans le cadre de conventions entre les collectivités locales. Au Pays basque, c’est un G.I.P. qui représente à la fois le département, la région et la communauté de communes du Pays basque ; en Bretagne, c’est plutôt la région qui est fer de lance. Je savais pertinemment que si l’on laissait l’Éducation nationale s’en charger, rien ne serait fait.
Il y a plusieurs étapes nécessaires : tout d’abord, il faut avoir des locaux – on les a ; il faut ensuite que les professeurs soient formés et aient un niveau de langue suffisant – ce point est un vrai problème pour toutes les langues, sauf peut-être le basque. Oui, même pour le corse le problème se pose. Mais concernant la formation, si on ne pousse pas l’Éducation nationale dans ses retranchements, elle ne fera rien. C’est éminemment politique et il faut que les élus locaux s’en emparent. Il n’y a qu’eux qui peuvent influer sur l’Éducation nationale et sur les ministres.
Je vais vous donner un exemple. En région Bretagne, lorsqu’on a signé la convention, il était indiqué que nous passerions de 20 000 à 30 000 élèves en classes bilingues breton-français. Mais nous n’avions pas le nombre de professeurs nécessaires ; nous avons donc demandé que soit instauré un certain nombre de congés formation en sus de ce qui existait déjà, mais Jean-Michel Blanquer a refusé. Plus tard, le Président de la région Bretagne en a rediscuté avec Gabriel Attal lorsqu’il était ministre de l’Éducation nationale ; il a accepté qu’il y ait 25 postes de formation continue supplémentaires pour former les professeurs déjà en place pour qu’ils deviennent enseignants en breton.
Cet exemple montre bien que si les élus locaux, en particulier les présidents de région, ne mettent pas dans leurs deux ou trois premières préoccupations la question des langues régionales lorsqu’ils discutent avec les ministres, alors elle passe à la trappe. Je fais plus confiance aux élus locaux qui sont plus ou moins à l’écoute des territoires qu’en une administration centrale qui est à l’écoute de son ministre. Malheureusement, l’administration française fonctionne de cette façon-là.
CHEMINEZ : Si vous connaissez Michel Barnier, est-ce que vous savez s’il a une attitude bienveillante ou non à propos de nos langues ?
PAUL MOLAC : Michel Barnier a été un élu local ; il connait donc les réalités locales. Il a à la fois une expérience française, européenne et locale. C’est important, parce qu’on peut parfois avoir des gens qui ont des idées… un peu curieuses. Je songe notamment à un certain Président de la République qui expliquait que sa grand-mère parlait le pyrénéen. J’ironisais un petit peu, en rappelant que le pyrénéen est un dessert que l’on mange à Noël et qui est originaire d’Oloron Sainte Marie. Ce n’est pas une langue. Sa grand-mère parlait vraisemblablement l’occitan, mais c’est curieux de voir à quel point la Haute-Administration connait mal la France. Ce sont des gens qui peuvent aller visiter New York, Dubaï ou Bangkok, mais qui ne connaissent pas le pays dans lequel ils habitent. C’est assez curieux de la part de gens qui prétendent nous gouverner.
CHEMINEZ : Quelles sont les luttes que vous menez actuellement dans le domaine linguistique ? Quels sont vos alliés ?
PAUL MOLAC : Chaque région a mis en place des politiques en fonction de sa situation sociolinguistique. C’est très variable, parce que cela dépend déjà de la proximité ou de la distance de ces langues avec le français. À mon sens, il est plus facile de revitaliser des langues qui sont proches du français que des langues comme le basque et le breton, qui en sont très éloignées. Un autre facteur qu’il faut prendre en compte, c’est l’Histoire de chaque langue régionale. Certaines langues d’oïl, par exemple, ont eu une écriture tardive. Le gallo, par exemple, qui est l’autre langue bretonne, a commencé à être écrit au milieu du XXème siècle. Comment la langue est perçue ? Est-ce que les gens savent l’écrire ? Ces questions doivent être posées.
Chaque région doit élaborer une politique en fonction des besoins de sa population pour éviter le rejet. Il est important de s’appuyer sur les avis des locaux. Par exemple, Xavier Bertrand a soutenu le flamand et le picard parce que c’était ce que les habitants voulaient. Les militants et les élus doivent être prudents et réalistes dans leurs demandes, en pensant toujours à moyen terme. On ne peut passer du quasiment rien au quasiment tout d’un seul coup. Nous avons besoin d’élus qui soient sensibilisés, qui sachent ce qu’il faut faire.
Selon moi, le plus important, c’est de faire rentrer les langues régionales dans les écoles, avec toutes les difficultés que cela pose, dans la mesure où l’Éducation nationale n’est pas particulièrement portée sur l’innovation, hormis pour quelques expériences, et est peu encline à mettre les moyens nécessaires. J’ai appris que la Région Occitanie est en train de renégocier les conventions ; à mon sens, ils doivent prioriser la formation des enseignants.
Je dois aussi ajouter que la vision des journalistes a quand même beaucoup évolué. Il y a bien sûr Michel Feltin-Palas dans L’Express, qui sensibilise à la question de nos langues régionales. Mais plus généralement, les journalistes qui travaillent sur Paris sont pour la plupart issus de nos régions. Il y a un changement de paradigme, on peut s’appuyer dessus, en affirmant nos revendications de manière pédagogique et sympathique. Bref, nous ne sommes pas sans alliés.
CHEMINEZ : Hier, Michel Feltin Palas, justement, publiait une interview dans sa lettre d’information une interview de Fernand de Varennes, qui a été Rapporteur Spécial de l’ONU sur les questions relatives aux Minorités. On sait que plusieurs institutions internationales semblent reprocher à la France sa politique linguistique intérieure. Est-ce que vous pensez que ce soutien de l’extérieur, de l’étranger, peut peser réellement ? Fernand de Varennes déclarait que lorsque la France a été mise en garde à propos de sa politique, elle avait tout simplement ignoré la chose et n’avait pas répondu. Est-ce que l’international peut peser ?
PAUL MOLAC : S’il n’y a pas d’abord un mouvement à l’intérieur du pays, la France s’assiéra dessus. Pour ceux qui nous dirigent, le fait que nous soyons tous citoyens et tous égaux implique que soyons tous pareils. La norme est donnée par Paris, et nous sommes contraints plus qu’invités à nous y conformer. Au niveau international, le droit français ne reconnait aucune minorité, ce qui est contraire aux Droits de l’Homme de 1948. J’ironise souvent en disant que la France est le seul pays qui pense régler le problème des minorités – linguistiques, nationales, etc. – en les niant toutes. Il faut un mouvement à l’intérieur du pays, parce que personne à l’extérieur ne voudra se fâcher avec la France. L’ONU et l’UNESCO rappellent la France à l’ordre, c’est sympathique, mais l’effet est très limité. Il faut changer le système. Il faut changer le droit français.
CHEMINEZ : On parlait d’alliés, inversement qui sont nos adversaires les plus redoutables ? Où est-ce qu’ils se situent sur l’échiquier politique ? Et comment considérez-vous cet acharnement dans leur combat contre nos langues et nos cultures ?
PAUL MOLAC : Ce sont les nationalistes français, qu’ils soient de gauche ou de droite, qui pensent pouvoir définir ce que doit être un Français au niveau culturel. C’est l’idée née avec la Troisième République et inculquée par l’école, à une époque où seulement 10% de la population maîtrisait la langue française : pour être français, il faut parler le même idiome et avoir la même culture que le reste de la population. C’est d’ailleurs tout le paradoxe de la IIIème République, qui nous a légué la liberté de la presse et la liberté de conscience…
Certains disent que c’est l’État qui fait le citoyen. Autrement dit, l’État décide de tout. C’est une idée qui a été ensuite reprise par le fascisme et par les régimes autoritaires. Je note qu’en France, ceux qui partagent cette idée sont à des postes importants ; Jean-Michel Blanquer en est un exemple. Ils sont dans tous les partis ; bien évidemment, ils sont nombreux au Rassemblement National, mais il y en a également à gauche.
Ils ont tous cette vision très hégélienne de l’État : l’État c’est tout, l’État fait tout, l’État nous dicte ce qu’il faut faire. J’ignore où se trouve la démocratie dans une telle conception de l’État, cela m’a toujours paru bizarre comme fonctionnement.
CHEMINEZ : Parmi les opposants à la loi Molac, certains n’étaient pas représentés à l’Assemblée Nationale. On songe notamment aux mouvements souverainistes, représentés par Messieurs Asselineau et Philippot. Questionné à propos des langues régionales, François Asselineau considère que l’Europe soutient les aspirations régionalistes afin de détruire les États. Qu’auriez-vous à lui répondre ?
PAUL MOLAC : Quand je regarde l’Europe, je vois plutôt une Europe des États… Si à un moment, l’Europe a soutenu les régions, ce n’est plus le cas aujourd’hui. Ce sont les conseils des ministres et les conseils des chefs d’États qui décident de beaucoup de choses. L’Europe s’est assez bien arrangée avec les États.
CHEMINEZ : L’abbé Jean-Marie Perrot disait : « Hep brezhoneg, Breizh ebet. » Sans langue bretonne, pas de Bretagne. En tant que rapporteur de la loi Molac, pensez-vous que l’existence d’une culture dépende prioritairement de la survie de sa langue ? Y a-t-il d’autres dimensions de ces cultures qu’il faut protéger avec la même force ?
PAUL MOLAC : Cela dépend des territoires. Au Pays basque, il y a plusieurs définitions de l’identité basque. L’une d’entre elles était résumée par un mot : « Euskaldun », « celui qui parle basque ». En Bretagne, c’est un peu différent. À l’époque romaine, ce n’était pas l’usage du latin qui faisait que l’on était romain mais l’adoption d’un certain mode de vie. Ainsi, en Armorique, on a continué à parler la langue celtique, qui a donné le breton moderne. La langue romane s’est installée et s’est progressivement étalée vers l’ouest.
En conséquence, la Bretagne est un pays bilingue dès le VIIIème siècle. Donc l’identité bretonne, ce n’est pas seulement une langue ; c’est trois langues : le breton, le gallo et le français. Mais c’est également des danses, des chants et des mythes, qui s’expriment largement aujourd’hui en langue française.
Je voudrais d’ailleurs rajouter ceci : la Bretagne est une minorité nationale. Elle est rapidement devenue un État, qui n’a pas attendu son entrée dans le territoire français pour être unifié. Et c’est cette unité qui a permis aux institutions bretonnes de perdurer jusqu’à la Révolution française. Pour les territoires occitans, ce n’est pas exactement la même chose : l’Occitanie n’a jamais été un État, mais plutôt des États.
CHEMINEZ : Pour retoquer la Loi Molac, le Conseil Constitutionnel s’est servi de l’article 2 de la Constitution de la Vème République : « La langue de la République est le français. » Changeriez-vous cet article de la Constitution ? Et si oui, que proposeriez-vous à la place ?
PAUL MOLAC : Cette vision du Conseil Constitutionnel est totalement scandaleuse. Elle est en contradiction avec ce qu’a pu dire le législateur en 1992. C’est une interprétation de la techno-structure parisienne, qui défend cette vision particulière de l’État que nous avons évoquée tout à l’heure. Je qualifierais presque cette décision du Conseil Constitutionnel de « coup d’État ». Donc oui, il faudrait changer soit l’article 2 de la Constitution, soit l’article 75-1.
Pour comprendre pourquoi ces ajouts dans la Constitution sont indispensables, permettez-moi d’utiliser un exemple. En 2000, l’Assemblée nationale a fait inscrire dans la loi française l’obligation paritaire pour les élections ; le Conseil a déclaré que la parité était anticonstitutionnelle. Il a donc fallu changer la Constitution en écrivant que la parité est constitutionnelle. Le Conseil a donc conclu : « La parité est constitutionnelle, puisqu’elle est inscrite dans la Constitution. »
Changer l’article 2 de la Constitution me semble compliqué avec les députés que nous avons. Cependant, on peut compléter l’article 75-1. En revanche, la formulation devra être précise, parce que le Conseil Constitutionnel manque de sagesse lorsqu’il est question des langues régionales. Encore faut-il avoir l’opportunité de pouvoir discuter d’une révision constitutionnelle.
CHEMINEZ : Est-ce que les limites de la Vème République telles qu’elles ont été dévoilées depuis la décision d’Emmanuel Macron de dissoudre l’Assemblée nationale, ne sont pas une occasion de demander la création d’une assemblée constituante pour créer une nouvelle constitution, avec un État moins centralisé ?
PAUL MOLAC : C’est relativement complexe. Ce serait assez nécessaire dans le monde dans lequel nous sommes. Mais les Français sont relativement conservateurs, donc je ne sais pas si on arrivera à changer quelque chose, même si c’est souhaitable : on pourrait par exemple avoir un Président de la République élu au suffrage universel se contentant de représenter la nation et qui ne gouvernerait pas.
CHEMINEZ : Ne pensez-vous pas qu’un des plus grands dangers courus par nos langues est l’indifférence d’une grande partie de la population française qui ne semble pas se soucier du risque de leur disparition ?
PAUL MOLAC : Soyons clairs : les langues régionales ne sont certainement pas la priorité des Français, qui sont bien évidemment plus préoccupés par la possibilité de vivre décemment. Quand une personne n’a pas beaucoup d’argent, a des enfants à charge et doit se déplacer (avec les coûts que cela représente), on peut comprendre qu’elle ait d’autres chats à fouetter. D’autant que l’apprentissage d’une langue demande du temps.
Si l’on rajoute en plus le fait que les pouvoirs successifs se sont appliqués à marginaliser ces langues, il ne faut pas s’étonner si les Français les ont oubliées. À tel point que plusieurs personnes sont persuadées que l’on n’a jamais parlé le breton à Ploërmel, et ce alors que les toponymes celtiques du Haut Moyen-Âge sont présents dans cette ville.
Du fait que nos langues n’ont pas beaucoup de locuteurs, elles ne sont pas très intéressantes ni pour les radios ni pour la télévision, qui favorisent plutôt l’anglais. C’est donc tout un réseau de raisons qui explique que nos langues sont de moins en moins usitées. Il faut donc que la puissance publique et les associations sur le terrain parviennent à faire en sorte que ces langues soient présentes et à susciter l’envie chez les habitants de les entendre, de les voir et de les utiliser.
J’observe que, face à la situation de minorisation de nos langues, un certain nombre de municipalités ont créé des délégations « Langue Bretonne », « Langue Gallèse ». Ça commence à faire son chemin parmi les élus. On peut espérer que la population finisse par s’en emparer. Notre rôle à nous, c’est de leur faire le plus de propositions possible.
Nous œuvrons, même si c’est compliqué, pour qu’elles se répandent à nouveau dans l’espace public, en travaillant sur trois axes : l’éducation, la signalétique et internet. Cela passe par des choses en apparence toutes simples, comme la possibilité d’utiliser un correcteur orthographique quand vous envoyez des SMS.
CHEMINEZ : Google Traduction a inclus un certain nombre de langues régionales, c’est quand même un bon signe.
PAUL MOLAC : Oui tout à fait, il y a des niches pour ces langues-là. Bon après certains diront que ce n’est pas suffisant, que ça n’assure pas la pérennité. Ce n’est pas faux. Il faut que l’on augmente le nombre de locuteurs.
CHEMINEZ : Vous avez signé en 2023 la préface d’un livre Être ou ne pas être Bretons aujourd’hui ? Un nouveau regard sur la découverte ou l’ignorance de Morvan Lebesque et Tri Yann. Dans son livre Comment peut-on être breton ? Essai sur la Démocratie Française, le journaliste Morvan Lebesque qualifiait les régions françaises de colonies. Êtes-vous d’accord avec lui ? Si oui : les mouvements régionalistes / autonomistes ne sont-ils pas par essence des mouvements décolonialistes ?
PAUL MOLAC : Le fait colonial consiste à dominer une population. Nous sommes face à une forme de colonisation linguistique, c’est assez évident. En revanche, je ne suis pas certain qu’il y ait en Bretagne une colonisation économique. Le capitalisme nantais s’est bien développé, par exemple. Par conséquent, je ne suis pas persuadé qu’il faille employer le prisme colonial. Déjà parce que ce n’est pas très positif ; je ne suis pas sûr que les Français veulent se reconnaître comme des colonisés…
D’ailleurs, l’ONU reconnait que certains territoires, comme Mayotte et la Nouvelle-Calédonie, sont des colonies ; ce n’est pas le cas pour la France métropolitaine. D’ailleurs, il y a des différences fondamentales entre le cas breton, par exemple, et le cas kanak. Nous sommes plus proches sociologiquement des Parisiens que le sont les Kanaks. Je pense donc qu’il faut plutôt axer nos argumentaires sur les Droits de l’Homme, qui sont reconnus par le droit international.
Morvan Lebesque a écrit son livre dans un contexte très particulier, celui de la décolonisation des années 1960, qui a marqué une partie du mouvement breton. Certains ont fait un rapprochement entre les régions et l’Algérie. En Bretagne, il y a une forme de domination, mais je préfère employer le terme d’impérialisme à celui de colonisation. Il s’agit de l’impérialisme d’une ville et d’une caste sur le reste de la France. Et c’est ce système impérialiste qu’il faut casser. Après, vous pouvez lui donner le nom que vous souhaitez ; la manière de le supprimer sera la même : donner l’autonomie aux régions.
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Cheminez 
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