Cheminez

Nous avons précédemment suivi Marie-Jeanne Verny sur les chemins occitans de son enfance et de ses premiers engagements. Continuons à découvrir ses combats, ses opinions, ses espoirs.

Interview réalisée par Philippe Pratx

---

CHEMINEZ : Comment peut se poursuivre la lutte en faveur de notre diversité linguistique, et êtes-vous optimiste ou pessimiste quant à l’avenir de l’occitan et des autres langues minorisées ?

MARIE-JEANNE VERNY : Je suis une militante. À ce titre, je me refuse à la résignation. Les seules batailles qu’on est assuré de perdre, disait je ne sais plus qui, sont celles que l’on ne mène pas. Si les langues régionales sont de plus en plus menacées au même titre que la loi des marchés réduit chaque année davantage le nombre de langues parlées dans le monde, il me semble que la prise de conscience de l’importance de la diversité linguistique est désormais bien ancrée. Il faut donc continuer, éviter les anathèmes contre ceux qui ne savent pas, pratiquer la pédagogie, montrer, par exemple, comment la connaissance de l’occitan permet de comprendre les toponymes des régions concernées et ainsi de lire nos paysages. Il faut créer des événements culturels pour faire connaître, au-delà de nos cercles restreints, la richesse de nos productions culturelles : musique, théâtre, littérature… Il faut, pour les enseignants, se battre aux côtés de collègues d’autres disciplines menacées elles aussi par la mise en concurrence. Nous avons tout à gagner dans ces luttes solidaires. Il faut aussi, ainsi que le disait Robert Lafont à un de mes étudiants, « être d’une grande exigence » pour notre langue qui n’a pas tous les outils d’une langue officielle : travailler sans cesse à en améliorer la connaissance et la pratique, lire, étudier les écrivains, les « classiques » comme les contemporains. Et puis parler, publiquement, notre langue chaque fois que l’occasion s’en présente. Lorsque je le fais, je rencontre toujours une curiosité bienveillante des témoins de nos échanges. C’est aussi cela, faire vivre la langue. C’est ce qui se pratique depuis toujours au département d’occitan de notre université.

CHEMINEZ :  L’occitan, comme toute langue (y compris le français, bien sûr), connaît des différences dialectales. Il semble qu’en ce qui le concerne, cela entraîne parfois des prises de position conflictuelles. Ainsi, par exemple, nombre de Provençaux revendiquent le provençal comme langue distincte de l’occitan. Quelle est votre position à ce sujet, et ces conflits sont-ils potentiellement constructifs ou vous paraissent-ils dommageables ?

MARIE-JEANNE VERNY : Totalement dommageables, hélas ! J’en ai été le témoin plusieurs fois au Ministère quand, lors d’une heure d’audience arrachée de haute lutte, nous devions passer ¼ d’heure à proclamer notre respect du « provençal », notre acceptation du terme qui doit autant à des choix philologiques anciens pour désigner l’ensemble des parlers d’oc qu’au rôle éminent de Mistral qui a glorifié le provençal rhodanien et en a popularisé le nom, comme à l’époque baroque certains écrivains ont valorisé le terme « gascon ». Nous avons dû essuyer des protestations auprès des Ministères de la Culture ou de l’Enseignement de la part de certains « intégristes » qui désignaient indifféremment les occitanistes comme des séparatistes dangereux pour la République. Nous devons, en Provence, affronter les mêmes – pas souvent des professeurs de terrain –, qui voudraient interdire la graphie classique pour imposer la seule graphie mistralienne, qui n’hésitent pas à dénoncer auprès de diverses autorités tel ou tel établissement scolaire suspect « d’occitanisme ». Les mêmes qui font signer aux élus des soutiens à la culture provençale, qu’ils présentent ensuite comme un refus de l’engagement occitaniste de certains militants provençaux. Tout cela me désole ! Autant me semble légitime la discussion scientifique pour dessiner les frontières linguistiques, autant ces combats fratricides font à l’évidence le bonheur du centralisme parisien : comment prendre au sérieux des gens qui se disputent entre eux ?

Pour ma part, les choses me semblent claires :

– Oui, le terme de « provençal » est légitime et il est sûrement le plus reconnu en Provence, grâce au travail et à l’aura de Mistral ; d’ailleurs, certains professeurs occitanistes l’emploient en Provence

– Mistral lui-même, dans le sous-titre de son Trésor du Félibrige (TDF), évoque « les parlers de la langue d’oc », en mettant en-tête de chaque notice le terme provençal rhodanien, son parler d’expression, et en ajoutant les autres formes dialectales. Mistral, qui lisait la littérature d’oc dans toutes ses expressions linguistiques, comme en témoignent les exemples littéraires de son TDF. Voir à ce sujet les travaux de recensement de ces citations par Marcelle d’Herde Heiliger.

– Il y a actuellement, en Provence, deux graphies légitimes après des siècles d’indécision, la graphie mistralienne et la graphie classique. À l’Université Paul-Valéry, nous faisons bien évidemment lire Mistral dans sa graphie. Comme toute convention, chacune de ces graphies a ses avantages et ses inconvénients : la notation du « ou » par « o » en graphie occitane, par exemple, dérange certains locuteurs « naturels » et l’absence de notation des pluriels, participes, infinitifs en graphie mistralienne est parfois gênante. Mais tout cela est affaire de convention et donc d’apprentissage. Aucune langue ne s’écrit bêtement comme elle se prononce !

– La FELCO entretient, depuis Anem, Òc ! et désormais dans « Pour que vivent nos langues » des rapports de partenariat constructif avec le Félibrige.

– La création d’un CAPES appelé, dans un souci œcuménique « d’occitan-langue d’oc », dont le programme, fréquemment renouvelé, porte sur des écrivains et dialectes de l’ensemble des pays d’oc et des divers moments de notre littérature – des Troubadours au XXI^e siècle – valorise auprès des candidats la richesse de notre patrimoine, contre les replis identitaires mortels

– La variété interne de notre langue est en soi, une leçon de respect de l’altérité.

CHEMINEZ :  Vous avez déclaré, dans votre discours de récipiendaire de la médaille de chevalier des Arts et des Lettres : « je me sens toujours aussi méprisée dans mon être et dans mes origines par les occitanistes qui pratiquent la vulgarité que par les pseudo-intellectuels qui cultivent l’ignorance de notre culture. » Pourriez-vous expliquer plus précisément à quelles situations vous faites allusions ?

MARIE-JEANNE VERNY : Je pense qu’on aura compris à quels pseudo-intellectuels je fais allusion. Quant au refus de la vulgarité, il s’agit sûrement d’un héritage familial : je suis d’une famille de paysans modestes, mais où la vulgarité n’était pas de mise au quotidien, malgré de saines colères. La confusion entre l’expression populaire et la vulgarité est indigne. Il y avait dans la langue des miens des expressions d’une grande poésie. Je me souviens de ma mère disant pour évoquer la mort de quelqu’un « Tornarà pas veire la flor dels peses » (il ne reverra plus la fleur des pois) ou de mon père appelant sa petite dernière « mon planponhet », reprenant ainsi sans le savoir un nom de héros de conte oral « Planponhet », qui tenait tout entier dans le poignet. D’où mon malaise face aux « me fas cagar » ou autres formules comparables. Pour moi, il n’y a pas de « belles langues », il n’y a que des expressions linguistiques belles ou laides. D’où aussi mon irritation contre des tendances anti-universitaires que j’ai toujours connues chez nombre d’occitanistes. Non que je place l’Université sur un piédestal : j’ai admiré beaucoup de mes collègues profs de lycée et Robert Lafont parlait avec respect des « grands instituteurs » qui constituaient une part importante de l’occitanisme d’après-guerre. Simplement, je demande le respect qui est dû à la recherche scientifique, à la formation des étudiants qui pour beaucoup seront les enseignants de demain, à la littérature et à ceux qui l’ont faite et qui la font… À la culture, tout simplement, dont la fille de paysans que je suis refuse qu’elle soit laissée aux élites bourgeoises. À la construction de l’esprit critique aussi, au refus des mythes comme explication de l’Histoire, à la réflexion que mènent mes collègues historiens Philippe Martel et Yan Lespoux sur la construction du récit national occitan, qui est un récit, au même titre que le récit national français, et en miroir de celui-ci.

Oui, tout cela demande que l’on prenne de la distance par rapport à l’affectif et aux réflexes primaires dont l’actualité nous montre, hélas, les effets pervers.

CHEMINEZ :  Quels sont les autrices et les auteurs occitans que personnellement vous admirez le plus ?

MARIE-JEANNE VERNY : Oh là là !!! J’en aime tellement ! j’ai tellement de bonheur à lire… comment choisir dans un patrimoine que les autres langues nous envient… Je vais être forcément injuste… Alors : Mistral, évidemment, Joan Bodon/Jean Boudon, Max Rouquette, Robert Lafont, Marcela Delpastre, Roland Pécout, décédé l’automne dernier, auquel j’ai consacré ma thèse de doctorat, Yves Rouquette, Robert Allan, trop méconnu et dont j’essaie de finaliser l’édition de l’œuvre poétique…

CHEMINEZ :  Vous êtes vous-même l’autrice de plusieurs ouvrages : pourriez-vous nous en parler, nous dire ce qui motive le plus profondément vos publications ?

MARIE-JEANNE VERNY : D’abord je dois exprimer un regret : le temps que je passe dans les engagements militants est du temps volé à ma propre activité d’écriture… Si je trouve le temps de rédiger des articles (entre 5 et 10 par an, consacrés à la littérature et à la sociolinguistique), j’ai hélas du mal à en dégager pour l’écriture d’un livre… Lafont, qui a écrit plus de 100 ouvrages au total, entre recherche, idées et création littéraire, ne regrettait-il pas dans ses correspondances d’avoir plusieurs fois sacrifié à la cause occitaniste la partie de création de son œuvre qui pourtant en abonde. Voir sa bibliographie que nous avons établie sur ce lien.

Mon premier ouvrage publié par les éditions du SNES l’a été en 2004, en collaboration (encore le collectif) avec mes collègues Micheline Cellier et Claire Torreilles : Entre deux langues. Bilinguisme et autobiographie. Il s’agissait d’un ouvrage pédagogique à destination des enseignants de lettres.

La même année a été publiée une édition abrégée de ma thèse de doctorat sur Roland Pécout : Enrasigament o nomadisme, trajectoire d’un écrivain de la fin du XXe siècle, Roland Pécout, Pueglaurens, Institut d’études occitanes, coll. « Textes et documents ».

Puis, en 2012, le premier volume de l’édition critique de l’œuvre poétique trop méconnue du Provençal Robert Allan (1927 – 1998) : Lei Cants dau deluvi – Lei Cants de la Tibla 1, éditions « Letras d’òc », Toulouse, volume 1, 1-238. Le deuxième volume, quasi achevé, attend dans mes tiroirs que l’actualité militante me laisse quelque loisir.

Enfin, encore un livre collectif en 2019 : Par tous les chemins. Florilège poétique des langues de France, en collaboration avec Norbert Paganelli, Le Bord de L’Eau, Talence. Je suis très attachée à cet ouvrage, qui aurait peut-être plus circulé sans le COVID, car il est le premier à réunir des poètes de 6 de nos langues : alsacien, basque, breton, catalan, corse, occitan (dans les deux graphies, évidemment) et qu’il est le fruit d’un travail collectif, encore une fois, avec Norbert, mais aussi avec un.e spécialiste de chacune des autres littératures.

J’ai aussi dirigé plusieurs ouvrages consacrés à la littérature contemporaine, dont certains sont disponibles en ligne : un numéro de la Revue des Langues romanes sur les six premiers chants de Mirèio, un numéro de la même revue sur le poète provençal Serge Bec, un autre sur Georges Gros. Aux éditions Vent Terral, j’ai dirigé un ouvrage consacré à Louisa Paulin, ou encore dans la revue Lengas, les actes d’un colloque sur les minorités nationales.

En 2020, j’ai fondé avec mon collègue Sylvan Chabaud, maître de conférences à Paul-Valéry, en partenariat avec le CIRDOC – Institut occitan de cultura, la revue Plumas, estudis de literatura d’òc modèrna e contemporanèa -, qui en est à son sixième numéro et dont nous assurons conjointement la direction.

Les curieux pourront trouver les références de la plupart de mes travaux sur ce lien, où ne figurent pas encore les articles parus dans Plumas que l’on peut trouver ici.

CHEMINEZ : Hormis la langue et la littérature, qu’est-ce qui a pu caractériser la culture occitane, par le passé ?

MARIE-JEANNE VERNY : Je ne vois pas comment on peut dissocier la culture occitane de la langue qui la porte… D’autant plus qu’il n’y a pas, selon moi, d’autre justification que linguistique à notre espace, contrairement aux autres langues régionales de France qui sont liées à un territoire administratif ou à une Histoire commune. Rien de cela pour l’occitan. Cependant, comme me le précise Philippe Martel, que je remercie de sa relecture, de l’extérieur, les « Français du nord » ont toujours manifesté leur perception d’un autre espace et il y a, m’écrit-il « une histoire (anthropologique, culturelle, mentale) des pays d’oc. » J’ajouterai qu’il est essentiel, comme l’a toujours souhaité Lafont, de développer des études scientifiques sur ces diverses dimensions.

Pour ma part, je ne sais pas ce que sera l’avenir, mais il me convient d’habiter l’espace d’une langue… Et cet espace, pour moi, il est évident, par exemple, dans ce qui reste de littérature de transmission orale, comme le montre le chercheur cévenol Jean-Noël Pelen qui travaille notamment sur des corpus cévenols et provençaux. Ou comme le montrent les échanges entre l’anthropologue toulousaine Josiane Bru et le Varois – majoral du Félibrige – Jean-Luc Domenge, sur les contes de tradition orale. Un conte comme celui de Joan de l’Ours, connu aussi bien en Provence, où il a été réinterprété par Valère Bernard, ou dans les Pyrénées et le Rouergue, en est un exemple. Autre exemple : notre « Se canta » qui se chante, avec les variantes locales, dans tout l’espace d’oc.

Par ailleurs, cet espace porte la marque de la langue dans sa toponymie… Un exemple, en lien avec les tragiques événements climatiques qui viennent de se produire en Espagne : il vaut mieux ne pas construire dans un terrain qui s’appelle « sagne » (en graphie francisée) ou, pire « Malessagne », ou encore « palud » ou « palun »… ces termes désignant un lieu marécageux, comme les « molières » ou autres « moulières ». Connaître l’occitan permet ainsi de lire nos paysages, mais aussi de voyager de forme dialectale en forme dialectale pour se réjouir de ces variations qui n’empêchent pas l’existence d’une langue. Le linguiste corse Marcellesi parlait de « polynomie » et c’est à partir de ses travaux que nos amis corses ont codifié leur langue en en respectant les variantes. C’est le même travail que nous faisons pour l’occitan.

CHEMINEZ :  Et aujourd’hui, peut-on selon vous parler d’une culture occitane, au quotidien ? Existe-t-il un « esprit occitan » ?

MARIE-JEANNE VERNY : « Esprit occitan » ? Je ne sais pas… Je me méfie des globalisations, qui sont toujours enfermantes. Quand je suis arrivée à Montpellier après 3 ans de militantisme lycéen à Saint Flour, je me suis sentie étrangère aux références qu’on m’assenait, de la Méditerranée aux cathares, en passant par la viticulture et les Camisards… Rien de tout cela dans mes références culturelles occitanes ! Et je me souviens avec délectation d’un chant de l’Arlésien Frédéric, à la fin des années 70 :

Farem petar totei lei vièlhs mites
Lo primièr que me pagarai, segur
Serà lo castèu de Montsegur

[Nous ferons péter tous les vieux mythes / le premier que je me payerai, c’est sûr / sera le château de Montségur]

Notons que l’Histoire lui a donné raison : on sait, depuis peu de temps, que le château de Montségur a été construit par la royauté pour montrer sa domination.

Autre mythe qui m’agace : les femmes occitanes, au Moyen-Âge, étaient mieux traitées que celles du nord de la France. Pour les aristocrates et les figures féminines de la poésie des troubadours, certes ! Mais moi je me sens l’héritière des paysannes dont je doute qu’elles aient eu un meilleur traitement dans le Sud qu’ailleurs… Mais les paysans ne sont pas ceux qui écrivent l’Histoire…

Donc… Je sais juste qu’il n’est pas de jour où je ne parle ou écrive ma langue avec des gens qui la connaissent, de graphie mistralienne ou classique, quel que soit l’endroit d’où ils viennent. Je sais aussi que la littérature vit. Nous organisons, depuis 15 ans, à Montpellier, dans le cadre de notre laboratoire de recherches et en partenariat avec Occitanie Livre et Lecture, sept rencontres annuelles du livre et nous ne parvenons pas à couvrir l’entièreté de l’édition… Je fréquente des festivals occitans, dont l’Estivada de Rodez, qui vient de renaître en 2024 après avoir été éjectée, près de 30 ans après sa création, par un maire inculte et méprisant. Il y a des milliers de spectateurs, toutes générations mêlées, des musiques de toutes sortes, des conteurs, des débats…

CHEMINEZ :  Votre militantisme en faveur de l’occitan est aux antipodes d’un repli sur soi, dans un esprit de clocher, ile est au contraire est marqué par un esprit d’ouverture, de respect pour l’autre. En quoi cette démarche humaniste est-elle importante ?

MARIE-JEANNE VERNY : Je ne suis pas sûre qu’il soit nécessaire d’aller plus loin que ce que j’ai déjà écrit… Je suis engagée politiquement, communiste depuis 1976, syndicaliste… Je ne vois pas comment mon engagement occitaniste pourrait déroger à ces valeurs fondamentales. J’aime ma langue dans le dialogue avec les autres langues. J’aime passionnément des auteurs de littérature française ou espagnole… Par contre, je suis capable de mordre, si je l’estime nécessaire, et j’aime les échanges, même quand ils sont vifs, à condition que l’adversaire ne fasse pas preuve de mauvaise foi.

CHEMINEZ : Culturellement, socialement, politiquement, les situations des minorités linguistiques en France, y compris outre-mer, sont très diverses : comment résumeriez-vous cette diversité et pensez-vous qu’une lutte commune est malgré tout utile et nécessaire ?

MARIE-JEANNE VERNY : Les minorités linguistiques, si elles souffrent toutes de la conception ethnocentrée de la France, ont des histoires différentes. Les Collectivités de leurs territoires de référence n’ont pas le même engagement pour leur défense. Certaines minorités correspondent à un peuple, qui se reconnaît comme tel : la Corse est un peuple, c’est évident ! même mes camarades communistes corses le reconnaissent. Les territoires d’Outre-mer ne sont pas loin d’un état colonial, plus ou moins exacerbé…

Lutte commune. Bien sûr ! Nous la menons dans le cadre du collectif « Pour que vivent nos langues » ou, au niveau de l’enseignement public, de la FLAREP. Je la mène dans mon syndicat. Je participe tous les deux ans, parfois comme coorganisatrice à un stage national « langues régionales » de la FSU où je travaille notamment avec mes camarades bretons.

CHEMINEZ : Pour terminer, qu’aimeriez-vous dire aux jeunes générations pour les encourager à s’approprier l’occitan ou toute autre langue dite « régionale » ?

MARIE-JEANNE VERNY : Je leur dirais qu’il existe une culture variée et vivante, je leur dirais qu’en apprenant cette langue, ils vont établir des liens avec ceux qui les ont précédés, ils vont lire les paysages de façon plus intelligente, ils vont découvrir une grande littérature, des écrivains vivants. Je leur dirais aussi qu’en étant bilingues occitan / français, ils vont construire des ponts entre ces deux langues et qu’un bilinguisme précoce les rendra plus aptes à découvrir d’autres langues. Je leur dirais qu’il y a des métiers où la connaissance de l’occitan est un atout : enseignement bien sûr, mais aussi journalistes, bibliothécaires et archivistes, cadres territoriaux.

Lien vers la première partie de l’interview.

---