S’il est de notoriété commune que la Science-Fiction doit beaucoup aux écrivains français, de Jules Verne (20 000 lieux sous les mers) à Pierre Boulle (La Planète des singes), en passant par René Barjavel (Le Voyageur imprudent) et Alain Damasio (La Zone du Dehors), la fantasy française a su également s’imposer grâce à des écrivains très talentueux. Et Jean-Philippe Jaworski (Gagner la Guerre, Même pas mort) est sans doute le fer de lance de cette nouvelle génération d’auteurs de fantasy français dont le talent n’a rien à envier aux anglo-saxons.
Alors que vient de se conclure sa nouvelle trilogie Le Chevalier aux Épines, dans lequel l’écrivain rend hommage à la littérature médiévale, Jean-Philippe Jaworski a eu la gentillesse de nous accorder un entretien de deux heures, durant lequel nous sommes longuement revenus sur la création de ses univers romanesques, mais également son rapport aux littératures écrites et orales, aux romans de Chrétien de Troyes, au théâtre, et bien sûr aux jeux de rôles.
Interview dirigée par : Gaëtan DESROIS et Lamia DIAB EL HARAKE.
Cheminez : Bonjour Jean-Philippe, pourrais-tu te présenter en quelques mots pour nos lecteurs qui ne te connaissent pas encore ?
Jean-Philippe Jaworski : Je m’appelle Jean-Philippe Jaworski, je suis un ancien professeur de lettres, un ancien rôliste – je dis ancien, parce que malheureusement je n’ai plus suffisamment de temps pour jouer – et un écrivain de fantasy. Je produis deux cycles : Le Vieux Royaume, un cycle de fantasy que j’ai tendance à appeler canonique, parce qu’à l’origine il est inspiré d’un jeu de rôles, même si ses racines puisent profondément dans de la documentation historique, et Les Rois du Monde, un cycle de fantasy qui paraît nettement plus historique, puisqu’il porte sur la vie de Bellovèse, chef celte semi-historique de la fin du VIIème siècle et du début du VIème avant notre ère. Mais cela reste de la fantasy dans le sens où le merveilleux, mythologique ici, y a une grande importance.
Concernant Rois du Monde, j’ai tendance à parler de fantasy anthropologique plutôt que de fantasy historique, tout simplement parce que les personnages que je décris ne sont quasiment pas documentés sur le plan historique, mis à part une page de l’Histoire romaine de Tite Live, sachant que ce dernier dit lui-même dans son ouvrage que pour ce qui concerne la période la plus ancienne qu’il couvre, il est incapable de faire la part des choses entre la légende et les faits. Je parle également de fantasy anthropologique et non de fantasy historique parce que j’ai essayé de décentrer le lecteur pour lui faire épouser le point de vue d’hommes archaïques.
Cheminez : Tu as sorti entre 2023 et 2024 les trois tomes de l’excellente trilogie Le Chevalier aux Épines. On voulait revenir sur les noms que tu donnes à tes personnages. On a remarqué que plusieurs d’entre eux portent des noms empruntés à la littérature médiévale. On songe notamment à Ganelon, que l’on retrouve dans La Chanson de Roland, à Claudas ou encore à Méléagant. On a remarqué qu’il s’agit de personnages de méchants. Pourquoi avoir emprunté des noms d’antagonistes dans un roman qui vante les vertus chevaleresques ?
Jean-Philippe Jaworski : Effectivement, la famille ducale possède un certain nombre de grands noms de méchants de chansons de geste et de romans médiévaux ; c’est le cas pour les noms que tu viens de citer, c’est le cas aussi de Griffon, le père du duc Ganelon, qui est bel et bien le père de Ganelon dans La Chanson de Roland ; c’est le cas aussi de Blancandin, bien qu’il soit présenté comme un personnage très positif, mais qui est aussi un nom d’un personnage adverse – il me semble que c’est La Chanson de Guillaume d’Orange.
Il y a plusieurs choses pour expliquer le choix de ces noms. Premièrement, dans l’onomastique du Vieux Royaume, il y a souvent tout un tas de plaisanteries intertextuelles ou morphologiques. C’était le cas, par exemple, dans Gagner la Guerre : tous ces noms pseudo-latins, pseudo-italiens ou pseudo-espagnols des personnages de Ciudalia sont des plaisanteries. Il y a une racine ludique à tout cela : il s’agit à l’origine d’un univers de jeux de rôles, où assez souvent je me livrais à des calembours pas toujours de bon goût avec les noms des personnages non joueurs (PNJ). Comme un certain nombre de ces personnages sont ensuite passés dans le personnel romanesque, j’avais systématisé le procédé à 90% des noms ciudaliens. Donc il y a vraiment ce mauvais esprit de ma part vis-à-vis des personnages, qui consiste à faire des plaisanteries sur leurs noms. Par exemple, une plaisanterie qui m’amuse toujours, bien que ça soit du mauvais esprit : le grand peintre de Ciudalia, Le Macromuopo, a un nom qui signifie « le gros myope ». Il y a quantité de noms qui tournent en dérision.
J’ai repris cette idée avec le personnel qui appartient à la famille ducale dans Le Chevalier aux Épines. Mon idée c’est à la fois de faire une allusion à la littérature médiévale, mais aussi, pour reprendre une idée tolkienienne, de montrer que le pouvoir est corrupteur. Par conséquent, tous les noms de ces grands personnages qui appartiennent à la lignée ducale sont des noms de méchants parce que le pouvoir les corrompt, même lorsqu’ils semblent animés de valeurs positives ou de bonnes intentions. Donc, effectivement ils ont tous des noms de félons, voire de grands félons.
Il y a une autre raison. J’ai joué avec un certain nombre de motifs de la littérature médiévale – plus du roman d’ailleurs que de la chanson de geste – et en particulier avec le personnage et le motif de Lancelot. C’est la raison pour laquelle l’un des fils du duc Ganelon s’appelle Méléagant, parce que c’est l’adversaire de Lancelot. Je ne veux pas dévoiler ce qu’il y a dans le roman, mais il y a bel et bien un affrontement entre Méléagant et l’un des protagonistes du Chevalier aux Épines ; c’est un détournement d’un certain nombre de motifs des romans de Chrétien de Troyes, puis de ses continuateurs.
Cheminez : En lisant Le Chevalier aux Épines, nous avons été frappés par la toponymie. Dans de nombreux romans de fantasy, les noms de lieux participent au voyage, à la création d’un ailleurs : Rivendell et la Lothlorien dans Le Seigneur des Anneaux, Westeros et Dorne dans Game of Thrones. Dans ton roman, nous avons un fleuve qui s’appelle l’Andounne, on a le Goborchain, on a le Treff. Il y a au contraire un sentiment de grande proximité. D’où vient ce sentiment ? Était-ce une volonté de ta part ? Et comment construis-tu les noms de lieux ?
Jean-Philippe Jaworski : Ils sont vraiment très proches de nous, effectivement, sur le plan toponymique. Tu citais Tolkien parmi les exemples d’auteurs de fantasy qui ont prêté une grande attention aussi bien à l’onomastique qu’à la toponymie. J’ai repris un principe tolkienien : le nom doit avoir un sens. Que ce soit une plaisanterie, comme c’est le cas avec les personnages ducaux dont on parlait à l’instant, ou que ce soient les noms de lieux et de rivières.
Dans la mesure où Le Chevalier aux Épines est un hommage au roman de chevalerie, et en particulier à la Matière de Bretagne, j’ai voulu donner une couleur proche de la Matière de Bretagne au roman. Par conséquent, pour bon nombre de noms de lieux, j’ai repris et bricolé sur le plan linguistique en reprenant les principes des noms romans – c’est-à-dire les noms d’ancien français qu’on va retrouver dans les romans de chevalerie. Les noms de la Matière de Bretagne sont souvent des noms gallois ou anglais qui ont été francisés par des auteurs romans – c’est-à-dire des auteurs qui pratiquaient l’ancien français aux XIIème-XIIIème siècles. J’ai repris pour la plupart des noms de lieux des noms gallois ou des noms d’origine gauloise – donc des noms d’origine celtique – que j’ai romanisés de façon fantasy, auxquels j’ai donné un vernis latin pour donner cette couleur romane.
Effectivement, c’est très proche de nous parce que c’est un processus d’ancienne francisation de noms étrangers, ce qui fait qu’on se retrouve avec des noms très proches de lieux-dits qu’on va retrouver en France. Parce que ce processus de romanisation de termes anciens, c’est aussi celui qui a été à l’œuvre dans les lieux-dits en France.
Tu citais l’exemple du Treff, qui est très nettement un nom gallois qui signifie « la maison ». On est à la maison quand on est dans le château du Treff, qui est quand même l’un des lieux les plus accueillants du roman. Il y a une exception pour un lieu important pour lequel j’ai repris une dénomination arthurienne, c’est le Château de Vayre. J’ai modifié l’orthographe ; il y a une signification sur laquelle je ne vais pas m’étendre, parce que ce serait dévoiler beaucoup de choses sur le Château de Vayre. Mais là je reprends une des dénominations d’un château célèbre de la matière arthurienne qui va entrer en écho avec le lecteur. Mais en ce qui concerne l’Andonne, dont l’étymologie gauloise signifie simplement « rivière » – c’est-à-dire la ville des « Nefs de mer » –, Chaere-le-Duc – « le siège ducal » -, l’axe c’est vraiment ce système d’emprunts à des noms d’origine celtique, romanisés pour donner cette couleur Matière de Bretagne.
Cheminez : Pour tourner la page « onomastique / toponymie », nous avons été très frappés par la manière dont tu nommais les elfes. Les chevaliers du Duché de Bromael ont des noms qui rappellent la Matière de Bretagne, les personnages de Ciudalia sonnent vraiment latins (italien et espagnol). On se demandait quelle pouvait être l’influence onomastique des elfes. Est-ce une influence celtique ?
Jean-Philippe Jaworski : Oui, il y a une influence galloise, avec des libertés puisque ce sont des personnages qui relèvent davantage de la fantasy que le reste du personnel. Effectivement, il y a une influence galloise avec une liberté qui est ludique, qui est presque rôliste pour le nom des elfes. Avec une exception quand même avec un personnage qui ne porte pas un nom d’origine galloise – encore que ! –, qui porte un nom qui semble plus français : La Lissandière. Son nom vient du gaulois, avec une signification précise en lien avec le personnage, et a été romanisé comme les noms de lieux. La Lissandière, ça vient d’un adjectif gaulois, « liciatia », qui signifiait « sorcière ». Donc dans le nom même du personnage il y a sa fonction qui est évoquée. Sachant qu’elle le dit elle-même, c’est un surnom. Ce n’est pas son véritable nom.
Cheminez : Dans Le Chevalier aux Épines, tu rends hommage au roman courtois médiéval et à la Matière de Bretagne. Peux-tu nous expliquer ton rapport au roman et à la poésie du Moyen-Âge ?
Jean-Philippe Jaworski : C’est un rapport qui est d’abord très ancien, puisque je suis rentré très jeune dans la littérature médiévale, vers 10-11 ans, en lisant en des adaptations pour la jeunesse de roman arthuriens, et puis dans l’adolescence je me suis mis à lire des traductions en français moderne des romans de Chrétien de Troyes. J’ai d’ailleurs une anecdote à ce sujet : ça a failli m’être fatal puisqu’un jour de mes quinze ans, alors que je venais d’avoir acheté Le Chevalier au Lion, j’étais en train de le lire en rentrant chez moi, j’ai traversé alors que le feu pour les piétons était rouge à un grand boulevard, le nez plongé dans mon bouquin ; j’ai entendu un gros crissement de frein ; j’ai failli être écrasé par un panier à salade. [rires] Je vois encore la tête ahurie des trois policiers ! Ils ne m’ont même pas engueulé ; ils auraient pu franchement. Yvain a failli me coûter cher !
J’ai continué à lire des romans de chevalerie ; ils ont nourri une partie de mon imaginaire rôliste ; d’ailleurs, dans mes personnages préférés en tant que joueur, il y a bien le chevalier et le paladin. Ensuite, en tant qu’étudiant en lettres, j’ai étudié certains de ces ouvrages, puis en tant que professeur j’en ai fait étudier – ce qui montre bien la richesse de l’œuvre de Chrétien de Troyes – aussi bien en version traduite et abrégée au collège (les Chevaliers de la Table Ronde sont un grand classique des 6ème et 5ème), et puis je les ai fait étudier en terminale littéraire, avec des problématiques littéraires beaucoup plus approfondies qui ont nourri ma réflexion dans Le Chevalier aux Épines. Ce sont des textes vers lesquels je suis revenu depuis l’enfance jusque dans ma vie professionnelle, aussi bien de façon analytique que pour mon loisir. C’est la raison pour laquelle ils m’ont nourri.
J’ai vraiment une préférence toute particulière pour l’œuvre de Chrétien de Troyes, mais aussi dans une moindre mesure, pour Renaud de Beaujeu, qui sont vraiment les deux auteurs qui m’inspirent pour Le Chevalier aux Épines parce que ce sont des auteurs – pour Chrétien de Troyes de la fin du XIIème siècle et pour Renaud de Beaujeu de la fin du XIIème et du début du XIIIème siècles – de romans qui ne sont pas encore lourdement christianisés. Il va y avoir récupération par la pensée chrétienne, et en particulier par la pensée cistercienne, de la Matière de Bretagne, qui va transformer les aventures chevaleresques en paraboles chrétiennes. Mais avec Chrétien de Troyes et Renaud de Beaujeu, on est encore dans un merveilleux qui n’est pas trop christianisé, et c’est vraiment ce merveilleux-là qui m’intéresse.
Cheminez : C’est un merveilleux plus celtique ?
Jean-Philippe Jaworski : Oui, mais il y a des nuances quand même. Il y a du merveilleux celtique, mais ce que je trouve passionnant chez Chrétien de Troyes, c’est qu’il atténue énormément le merveilleux qu’il a récupéré des légendes galloises et bretonnes. Ce qui fait qu’il crée quelque chose qui relève déjà du proto-fantastique. On ne sait pas très bien chez Chrétien de Troyes qui est une dame et qui est une fée. C’est rarement précisé. A la différence de ses continuateurs, qui vont donner une explication chrétienne – ou diabolique – au merveilleux, chez Chrétien de Troyes, il y a des choses vraiment étranges qui ne sont pas vraiment expliquées. Je songe notamment au Pont de l’Épée dans Lancelot ou le Chevalier de la charrette. Ce sont des merveilles – la notion de merveilles est une création médiévale – mais Chrétien laisse au lecteur le choix d’interpréter comme il veut ces éléments merveilleux, ce qui m’intéresse énormément, parce que ça me semble à l’origine, sans doute, d’une forme de fantastique ; et en même temps il y a un rapport qui s’instaure entre le texte et le lecteur, puisque ça laisse à ce dernier une part de créativité et de spéculation.
Cheminez : On note dans ton œuvre une véritable réflexion sur la littérature écrite et orale. Dans le cycle des Rois du Monde, Bellovèse raconte sa vie à un navigateur ionien, et les Bardes y occupent une place importante. Dans Gagner la Guerre, Don Benvenuto écrit son expérience d’assassin avec un style très oral, et compte utiliser son livre pour se protéger lui-même. Le Chevalier aux Épines est raconté par un narrateur anonyme, qui se cache, et qui commente le récit. Dans ce dernier roman, on retrouve d’ailleurs cette réflexion : il y a ceux qui écrivent et qui commandent des livres, qui sont parfois perfides, et ceux qui récitent, qui partagent des histoires dans des moments de communion sociale. Peux-tu nous dire ce qui t’intéresse dans ces deux modes de littérature ?
Jean-Philippe Jaworski : Il y a plusieurs choses. D’une part, sur un plan tout à fait personnel, j’ai à la fois le regard de l’écrivain et celui du prof (la narration, l’énonciation). J’ai souvent travaillé sur l’oralité en littérature ; je pense bien sûr aux romans médiévaux, mais aussi à des romanciers plus modernes, en particulier Jean Giono, qui travaille beaucoup sur l’oralité de la narration et sur les narrateurs multiples.
Dans mon expérience de prof, il m’arrivait de faire du storytelling, c’est-à-dire que pour accrocher une classe, je me mettais à raconter au lieu de faire du cours. Pendant un moment, je suspendais mon travail pédagogique qui consistait à faire réfléchir la classe pour conter, et j’instrumentais cette compétence – tu parlais de narrateur perfide tout à l’heure – de manière tout à fait perfide, en sachant pertinemment qu’au moment où on raconte, on va capter en grande partie l’auditoire, on va susciter son intérêt, et pour ensuite relancer et réutiliser cet intérêt dans le cadre de l’analyse littéraire cette fois. Je l’ai fait assez souvent avec des biographies d’auteurs. Intéresser les élèves à l’homme ou à la femme qui a produit le texte sur lequel ils travaillent pour ensuite les motiver à approfondir leur travail d’analyse.
J’ai pu expérimenter toute la force de la narration orale. C’est un procédé qui est extrêmement efficace sur un public, beaucoup plus efficace d’ailleurs que l’argumentation ; c’est la raison pour laquelle dans les discours politiques, on cherche à faire du storytelling plus qu’à faire du discours programmatique, parce que c’est beaucoup plus efficace sur le public.
Au niveau de l’oralité, il y a bien sûr le jeu de rôles, qui est une narration partagée, mais qui reste une forme de narration orale et de récit choral. Le volet ludique est important, parce que pour moi il y a vraiment une circulation entre imaginaire ludique et imaginaire littéraire, et par conséquent l’oralité est importante.
Dans les romans que tu évoques, à chaque fois ce qui m’intéresse – là c’est vraiment le pli du prof de lettres –, ce sont les motivations ou les circonstances dans lequel le récit est produit. En ce qui concerne le narrateur absolument pas fiable qu’est Benvenuto dans Gagner la Guerre, j’avais en tête de faire un hommage romanesque à la pensée de Nicolas Machiavel.
Il a écrit du théâtre, et donc de la fiction, mais je pensais vraiment à la production de son chef-d’œuvre, Le Prince, qui n’est pas vraiment un récit – encore que ! il y a quelques anecdotes dans Le Prince – mais qui est un ouvrage où Machiavel va transgresser, pour ne pas dire trahir, tous ses principes politiques. C’est en soi non seulement un ouvrage où il incite le Prince à l’hypocrisie, voire à la duplicité, mais c’est un ouvrage duplice lui-même, puisque pour revenir aux affaires Machiavel est prêt à piétiner ses propres principes républicains pour servir un tyran.
Cette duplicité de l’écrivain m’intéressait beaucoup, et je l’ai traduite dans le caractère absolument pas fiable de tout ce que nous raconte Don Benvenuto ; tout comme d’ailleurs je l’ai traduite dans son humour, puisque Machiavel est quelqu’un de très très drôle. Pas forcément dans Le Prince, mais dans sa correspondance il est d’une drôlerie extraordinaire. Du reste, ce qui faisait sa célébrité de son vivant et juste après sa mort, c’étaient ses comédies. Il y a donc cet hommage à la pensée et à la duplicité de l’œuvre de Machiavel dans le caractère non fiable de Don Benvenuto.
En ce qui concerne Rois du Monde, il y a effectivement un vrai problème qui s’est posé à moi quand je me suis lancé dans le cycle : prendre un narrateur-personnage dans une société qui ne maîtrise pas l’écrit, c’est un non-sens, puisque son témoignage ne peut pas nous parvenir directement, compte tenu du fait qu’il ne peut y avoir de document. D’où le dispositif du témoignage adressé à un étranger qui lui est alphabétisé, et qui se révèlera être un écrivain de l’Antiquité : l’interlocuteur grec de Bellovèse, dont on a le nom dans la Deuxième Branche.
J’ai choisi un écrivain dont l’œuvre s’est perdue, mais c’est un écrivain attesté ; il s’agit de Pythéas, qui est cité par un certain nombre d’écrivains de l’Antiquité – qui d’ailleurs disent pis que pendre sur ce qu’il a pu raconter sur l’océan – mais on a perdu toute son œuvre, donc on peut très bien imaginer que le récit qui est fait à l’oral par Bellovèse a bel et bien été posé à l’écrit par Pythéas dans une œuvre qui s’est perdue depuis lors. Ce dispositif m’amusait pas mal !
Concernant Le Chevalier aux Épines, ce qui m’intéressait en particulier, c’était l’évolution du roman, ce qui amène à cette forme double du prosimètre dans le livre – où l’essentiel de l’ouvrage est en prose mais on a quelques passages en vers – parce que ça va épouser différentes étapes de la chanson de geste versifiée vers le roman en prose qui est apparu au XIIIème siècle – alors qu’au XIIème siècle on a encore du roman en vers, même s’il n’a plus exactement la même forme que la chanson de geste. Il s’agissait de rendre hommage aux différentes formes prises par le roman médiéval.
Ce qui m’intéressait aussi dans le caractère peu fiable du narrateur-cadre – tu parlais de perfidie, oui il y a une grande perfidie chez ce narrateur-cadre ! –, c’était la position très particulière du romancier médiéval, qui travaille souvent pour un commanditaire avec lequel il n’est pas toujours en accord. J’avais vraiment en tête Chrétien de Troyes – potentiellement aussi un de ses prédécesseurs immédiats, Béroul, qui est l’auteur du Roman de Tristan. On a des gens d’église qui ont reçu commande de romans courtois où ils doivent célébrer l’adultère.
Il y a en particulier chez Chrétien de Troyes – selon plusieurs spécialistes – l’idée que Chrétien est en désaccord avec ce qu’il est obligé de raconter dans Le Chevalier de la Charrette, cette histoire d’amour adultère entre Lancelot et Guenièvre. Il y a donc cette tension qui va s’opérer dans le texte entre ce que pense l’auteur et ce qu’il va être obligé de raconter. Cette tension-là, elle m’intéressait particulièrement, et j’ai voulu la traduire dans Le Chevalier aux Épines.
Une autre chose qui m’intéressait beaucoup, c’était la liberté que les auteurs avaient de pouvoir intervenir dans le cadre du récit pour l’infléchir ou pour donner leur avis. La notion d’auteur n’est pas très claire au Moyen-Âge ; les copistes rajoutaient ou supprimaient quelque chose au texte… Ce qui est à l’origine des chapitres où le narrateur intervient vraiment dans Le Chevalier aux Épines, avec leur lot d’ambiguïtés.
Cheminez : Nous avons relu dernièrement Même pas mort, et on a remarqué que tu faisais correspondre deux citations entre le roman et Le Conte de l’assassin et Le Débat des Dames. Dans Même pas mort, Bellovèse explique à Pythéas qu’il va faire de lui – récepteur de son récit – un tombeau, tandis que dans Le Chevalier aux Épines, le narrateur épicène [narrateur dont on ne peut pas dire s’il est masculin ou féminin] dit que chaque lecteur est un nécromancien [qui est capable de ressusciter les morts].
Jean-Philippe Jaworski : C’est tout à fait conscient. Je ne vais pas trop en dire sur Le Chevalier aux Épines, mais je travaille beaucoup aussi sur la relation entre le texte et son public. Le texte ne dure, et surtout ne perdure, qu’à travers l’appropriation qu’en fera le public. Il existait vraiment une conception très ancienne qui faisait de la littérature la postérité soit du sujet soit de la personne dont on parle – d’où l’importance des bardes dans le monde celtique.
Tu citais Rois du Monde : je spoile un peu, mais dans une scène assez tardive de Chasse Royale, Bellovèse essaie d’arrêter une bataille ; il se rend bien compte que de toute manière tout le monde est fou furieux dans cette bataille, et que ce ne sont pas des arguments humains qui arrêteraient tout le monde, mais il évoque qu’il risque de ne plus y avoir personne pour raconter ce qu’il s’y est passé. Et cela refroidit les combattants. Parce que le récit est associé à la postérité. S’il n’y a plus de barde, s’il n’y a plus de survivants pour raconter le grand massacre héroïque, il n’y a plus de raison d’être au massacre.
L’importance de la parole qui est très présente dans le monde celtique, c’est ce qui pousse Bellovèse à dire à Pythéas qu’il sera son tombeau, puisqu’il va pérenniser son propos. C’est quelque chose qui me semble toujours d’actualité, et qu’exploite le narrateur du Chevalier aux Épines, en disant que tout narrateur est nécromancien, puisque tout lecteur ranime la parole des morts à partir du moment où il lit des auteurs disparus, où il s’approprie ou s’identifie à des personnages disparus.
Au-delà de cette question de la postérité, puisque tous mes personnages sont des personnages de fiction – ce ne sont pas des personnages réels, donc le lecteur n’est pas vraiment nécromancien –, ce qui m’intéresse c’est la créativité du lecteur, et l’illusion qu’à travers la lecture il va procéder à des évocations de magie ; c’est le lecteur qui évoque les personnages, ce qui fait que chaque lecteur va avoir une représentation différente des personnages, un sentiment différent qui le lie à eux ; il y a donc quelque chose – en utilisant de la pensée magique et pas du tout rationnelle – dans le phénomène cognitif de la lecture qui relève de la magie. C’est la raison bien sûr pour laquelle le narrateur cadre et perfide du Chevalier aux Épinesest un magicien.
Cheminez : Nous voudrions revenir sur ton expérience de professeur de français. On se demandait quelle place donner à l’oral à l’école ? Aujourd’hui, l’oralité ne passe plus que par la mémorisation de poèmes à apprendre par cœur – une activité qui se perd de plus en plus. En outre, il n’y a pas de place accordée aux littératures orales, ni même à l’art oratoire. Ces dernières semaines, cette question a été remise au centre du débat lorsqu’Emmanuel Macron a parlé de rendre le théâtre obligatoire au collège et au lycée. Quelles sont tes réflexions à ce sujet ? Est-ce que le théâtre est suffisant ?
Jean-Philippe Jaworski : J’aurais beaucoup à dire. Une précision quand même : à part au début de ma carrière, j’ai principalement enseigné en lycée, j’ai donc plus une approche lycée que collège. En ce qui concerne l’oralité, il y a eu une tentative de restaurer l’importance de l’oral avec l’épreuve du Grand Oral dans la réforme du baccalauréat qui a été lancée par notre très apprécié Jean-Michel Blanquer – souvent surnommé, même s’il n’est plus aux affaires, « le sinistre de l’Éducation nationale ».
Le problème, c’est que c’est une formule qui a été très mal pensée, qui a déstabilisé les enseignants qui s’y sont quand même mis, mais en définitive le Grand Oral ce sont quelques minutes de présentation d’une problématique qui a été normalement préparée par l’élève au cours de l’année ; ce qui n’est pas suffisant en soi : il n’y a pas eu de formation spécifique à l’art rhétorique, cela va dépendre de l’investissement de l’enseignant, qui ne vient pas nécessairement de disciplines littéraires.
De surcroît, quand les élèves vont passer dans des disciplines qui ne sont pas littéraires – je pense aux disciplines scientifiques – les supports que les scientifiques ont l’habitude d’utiliser (les tableaux pour démonstrations mathématiques, notamment) leur sont supprimés. Donc ça a été une réforme tout à fait boiteuse. L’objectif était de redonner de l’importance à la performance orale et au caractère convaincant ou persuasif du discours de l’élève français, et dans les faits, ça ne fonctionne pas.
En tant que prof de français ayant fait passer pendant des dizaines d’années des oraux de français, je peux dire que la réforme de l’oral de français en 1ère est à mon sens contre-productive. Parce qu’après une explication linéaire en première partie – on est revenus en arrière, puisque pendant des années on a pratiqué une autre forme d’explication plus organisée –, on va demander aux élèves en deuxième partie de parler d’un roman qu’ils ont apprécié, de le présenter, de présenter ses enjeux. Ce que j’ai pu constater au moment de la mise en place de cet oral, c’est que très souvent les élèves ont appris plus ou moins bien quelque chose qu’ils sont allés récupérer sur le net, parfois la page Wikipédia, et on se retrouve face à de la récitation, et non face à un véritable entretien ni une véritable démonstration, avec une baisse des compétences orales, de façon assez nette.
Concernant le théâtre… Je ne suis pas convaincu qu’imposer le théâtre à tous les élèves soit productif, parce qu’il n’y a pas de moyens. Il y a quelques jours, on apprenait la suppression de 600 millions d’euros dans le budget de l’Éducation nationale à la suite des économies que doit faire le gouvernement après révision du budget ; sachant qu’en parallèle, ils font monter les groupes de niveaux, assez nébuleux d’ailleurs, au collège, ce qui demande plus de moyens. Au collège, on est en train de nous dire « Il va falloir faire mieux avec moins ! » Et en même temps on laisse cette idée des groupes de théâtre ; mais avec quels moyens ? et avec quels enseignants ? Au niveau des déclarations d’intention, c’est très bien, mais les moyens de l’éducation nationale ne suivent pas du tout, ce qui est très embêtant.
En ce qui concerne le théâtre, c’est certain que le théâtre chez les scolaires, c’est formidable. Pour peu que les élèves soient motivés à le faire, sinon c’est plus compliqué. J’ai animé pendant plusieurs années des ateliers théâtres qui débouchaient sur des représentations dans des théâtres loués – ce n’était pas des représentations uniquement dans le cadre du lycée, mais aussi à l’extérieur. Non seulement c’était une expérience formidable pour les élèves, mais ensuite ils y gagnent une assurance, une présence, une forme de tolérance à l’adversité qui est remarquable.
J’ai en tête une expérience assez ancienne avec un groupe de théâtre où après avoir représenté une pièce d’Anouilh face à un public qui était acquis – parce que c’étaient les familles, les amis –, il y avait eu une invitation à faire une représentation dans une maison de retraite. Ça a été épouvantable parce qu’une partie du public était des personnes très âgées, qui n’avaient plus toute leur tête, qui se levaient, qui partaient, pour elles c’était une animation parmi d’autres.
Déjà pour des acteurs professionnels, ç’aurait été une expérience assez dure, mais pour des ados, c’est extrêmement dur. Mais en fait, comme ils avaient déjà représenté plusieurs fois, qu’ils étaient bien rodés, ils ont mené la représentation à son terme, ils en ont ri après, ils ont parfaitement compris ce qui s’était passé. Plus qu’une expérience artistique et théâtrale, c’était une expérience humaine qui leur a forgé le caractère, qui était extraordinaire. Mais j’avais affaire à des élèves motivés ; ils étaient volontaires pour faire du théâtre. Faire faire du théâtre à tous les élèves, y compris à ceux qui ne sont pas motivés pour le faire, ça va être très compliqué.
C’est possible avec des moyens. Personnellement, j’avais une troupe de quinze ados motivés. Faire du théâtre à toutes les classes en effectifs complets avec bien sûr tous les problèmes à la relation à soi, au corps, au regard de l’autre, que l’on a à l’adolescence, ça va être très difficile. C’est pourquoi je parlais des moyens qui ne sont absolument pas mis pour l’instant dans ce projet. Par conséquent, je ne vois pas très bien où le gouvernement veut aller.
Il faut des moyens, pour que le théâtre soit enrichissant. Récemment encore, j’ai eu le plaisir d’être recontacté par des élèves que j’ai eus il y a très longtemps, au début de ma carrière, qui avaient fait du théâtre avec moi il y a trente ans. Pour eux, ça a été formateur, et ils s’en rendent compte avec le temps. Des anciens élèves qui ont fait de très belles carrières ensuite, entre autres des carrières où il est important de bien représenter. Je ne prétends absolument pas leur avoir fait du coaching pour représenter en réunion ou en assemblée, mais ils y ont gagné une assurance et une assertivité qui leur ont servi par la suite.
Je rajouterai que quand c’est bien fait, c’est remarquable. J’ai eu l’occasion d’avoir quelques interventions d’un acteur dans mes classes de 1ère, pendant une ou deux heures simplement, qui a donné un certain nombre de principes à mes élèves, et en a fait jouer certains. Il avait un regard très bienveillant, il donnait quelques principes ; c’était une formidable préparation à l’oral.
J’ai aussi quelques bons souvenirs en tant qu’examinateur. Faire passer des oraux de français, c’est absolument assommant puisqu’on en prend pour huit heures par jour pendant plusieurs jours. Et quand on a un candidat ou une candidate qui arrive et qui fait une belle lecture, c’est extraordinaire. J’ai en tête quelques souvenirs de candidats qui avaient fait une lecture expressive, en prenant leur temps, en restituant l’esprit du texte, un peu sur le modèle de ce que l’on peut entendre parfois à la radio avec des acteurs qui vont faire la lecture d’un texte, c’est extraordinaire d’avoir cette expérience-là en tant qu’examinateur. On touche à une réception qui est de l’ordre de la réception du public plus que de l’enseignant quand on est confronté à une belle lecture de la part d’un ou d’une ado.
Cheminez : On a l’impression qu’il y a un manque dans la réflexion globale : quel type de théâtre ? Le théâtre classique ? Le théâtre contemporain ? Le théâtre-forum, qui est très populaire en Amérique du Sud ? D’autant qu’il nous semble qu’il n’y a aucune considération vis-à-vis des nouveaux outils comme le jeu de rôles, qui est de plus en plus présent. Même pour des publics « plus difficiles », la grande popularité dont jouissent le cinéma d’animation et le doublage peut être un véritable atout.
Jean-Philippe Jaworski : Tout à fait. C’est une loi générale avec tout ce qui concerne les nouveaux programmes dans l’éducation nationale. En général, les consignes sur la mise en œuvre arrivent entre dix-huit mois et deux ans après la dite mise en œuvre. Il faut donc faire vraiment appel à la créativité des enseignants, quand ils en ont les moyens.
Cheminez : Dans le premier tome du Chevalier aux Épines, il y a une scène très importante qui se déroule dans le Monastère de Mondoire, et qui a sans doute surpris de nombreux lecteurs. En plus des événements qui s’y déroulent, nous avons été frappés par cette langue des signes qu’utilisent les sœurs pour communiquer entre elles discrètement. T’es-tu basé sur des sources historiques précises pour ce langage ? Rappelons que l’église a exercé une influence sur la langue des signes française, puisqu’elle a été codifiée par L’Abbé de l’Épée.
Jean-Philippe Jaworski : En effet, c’est un élément historique – bien qu’elle soit encore pratiquée de nos jours. C’est une langue qui est très ancienne, qui était pratiquée au moins au Moyen-Âge ; quand des moines ou des moniales font vœu de silence, ils vont communiquer par signes. Il existe un langage des signes qui a été – il me semble – répertorié en partie au XVIIIème siècle. Je n’ai plus les détails – je m’étais documenté au moment où j’écrivais ce chapitre, mais certains des signes qui sont employés par l’abbesse et la religieuse qui la suit sont effectivement attestés dans ce langage des signes monastiques. C’est vraiment la réappropriation d’un système linguistique assez ancien. Je n’avais pas fait le rapport avec l’Abbé de l’Épée, mais c’est vrai que c’est intéressant qu’il y ait peut-être une filiation entre les signes monastiques et le langage pour les sourds.
Cheminez : Pour nos lecteurs qui n’ont pas encore lu notre interview, l’Abbé de l’Épée avait observé des enfants sourds en train de s’exprimer par signes sans aucune codification particulière ; alors que les puissants avaient tendance à mépriser les sourds au point tel que suite au Congré de Milan en 1880, la langue des signes a été interdite à l’école jusqu’en 1991…
Jean-Philippe Jaworski : C’est incroyable ça !
Cheminez : Des prêtres et des docteurs ont avancé l’idée que la langue des signes était responsable de la tuberculose. Avant 1991, on forçait les enfants sourds à oraliser des sons qu’ils ne pouvaient pas entendre. Le fait que la codification de la langue a été faite par un abbé nous a fait sourire !
Jean-Philippe Jaworski : En tout cas, c’est certain que la langue des signes monastiques a ses sources au Moyen-Âge. Elle est utilisée – je pense qu’elle est encore utilisée – chez les religieux qui ont fait vœu de silence. En même temps, ça permet ici, dans le rapport au laïc, une certaine duplicité des religieux par rapport à l’officier laïc. Les religieuses essaient de communiquer en parallèle sans être comprise par les laïcs avec lesquels elles se retrouvent.
Cheminez : Il nous apparait que la nourriture fait partie pleinement de cette création d’un univers proche de nous. Par exemple, Don Benvenutto mange de la focaccia. Dans Le Débat des Dames, il y a des scènes de banquets dont vous décrivez le menu. As-tu effectué des recherches sur la manière dont on se nourrissait au Moyen-Âge ou sont-ce des repas inventés ?
Jean-Philippe Jaworski : L’organisation des plats n’est pas forcément fidèle à ce qui était pratiqué au Moyen-Âge. Encore que… Il semble qu’au Moyen-Âge, on mange, dans la bonne société comme on le fera en France encore à la Renaissance, c’est-à-dire tous les plats sont disponibles et puis on se sert dans ces plats. Mais individuellement, chacun des plats que je cite est bel et bien un plat médiéval. Il y a une cohérence historique ; effectivement, je suis allé chercher à droite à gauche des plats qui sont attestés au Moyen-Âge. On a des ouvrages – les ménagiers – qui ne sont pas exactement des recettes de cuisine, mais qui évoquent des plats médiévaux et qui vont servir ces recherches. Dans ces ménagiers médiévaux, on trouve des allusions à des plats de l’époque, raison pour laquelle ils sont souvent exploités par des chercheurs en cuisine, qui tentent de recréer des plats médiévaux. J’ai cherché mes sources là-dedans.
En ce qui concerne la foccacia, j’ai vérifié avant de mettre en scène cette terrible foccacia dans Le Conte de l’assassin, que c’était bel et bien compatible avec une société Renaissance. De la même façon, en ce qui concerne le cycle Rois du Monde dont le sujet est beaucoup plus ancien, certains plats et certaines douceurs sont attestées dans l’Antiquité, même si c’est moins précis. Autant que faire se peut, dans la mesure où la cuisine est quelque chose d’important dans une société, j’essaie de documenter les plats que mangent mes personnages.
Cheminez : Lors d’un entretien que tu as accordé en visioconférence à André-François Ruaud et la Librairie du Basilic, tu as confié que le jeu de rôles avait influencé l’écriture du troisième tome du Chevalier aux Épines. Dans quelle mesure ?
Jean-Philippe Jaworski : Sans rentrer dans les détails, il y a un volet très donjon dans le troisième tome du Chevalier aux Épines. Ce n’est pas exactement du Porte-Monstre-Trésor – encore que !, ou alors pas dans cet ordre-là – mais il y a un volet très donjon aussi bien sur le plan architectural que dans la confrontation à la magie et bien sûr à l’adversité. Il y a le clin d’œil plus qu’appuyé, assez lourd, aux joueurs de donjon. C’est surtout dans ce sens-là qu’il y a quelque chose de ludique. Les joueurs reconnaitront, mais il y a un petit côté Monde des Ténèbres de White Wolf Publishing dans Le Débat des Dames.
Cheminez : Nous avons l’impression que le côté ludique se retrouve aussi dans les coups donnés et dans les coups reçus par les personnages. On en avait parlé lors d’une précédente interview que nous avions faite pour Hitek avec Stefan Platteau : tu permets un potentiel d’échec qui est vraiment très ludique.
Jean-Philippe Jaworski : Au cours de cette interview précédente avec Stefan, j’avais dit que j’abordais les combats en ne sachant pas qui exactement s’en sortirait vivant. Bien sûr, au niveau des personnages principaux, dont j’ai besoin ou dont je n’ai plus besoin, je sais pertinemment qui va mourir et qui va survivre. C’est le cas d’un combat terrible de la fin du Conte de l’Assassin. À l’inverse, dans Le Débat des Dames, il y a un certain nombre de personnages qui s’affrontent dans ce côté très donjon. Je suis rentré dans la rédaction de ce combat en sachant que certains personnages allaient s’en tirer, que d’autres personnages allaient connaitre un destin tragique, mais il y en a certains qui sont morts alors que je ne le savais pas au début. Encore une fois, je me suis donné cette incertitude, cette liberté de ne pas savoir très bien au début qui allait s’en tirer, qui allait survivre. Effectivement, c’est injecter du ludique dans la composition littéraire. Je ne vais pas jusqu’à faire ce que fait Stefan, qui n’hésite pas à tirer aux dés qui survit, mais en fonction de l’évolution de la situation il y a des gens qui s’en tirent alors qu’ils ne devraient pas s’en tirer, et des personnages qui meurent alors qu’ils auraient pu survivre.
Cheminez : C’est un paradoxe assez amusant : c’est le ludique qui semble injecter plus de réel.
Jean-Philippe Jaworski : Oui, tout à fait. A ce sujet, en tant que rôliste, je suis très attaché aux jeux avec du hasard, que ce soient les dés ou les cartes. Ça peut paraître paradoxal de la part de quelqu’un qui écrit du roman, mais je n’apprécie pas beaucoup le jeu de rôles narrativisé ou sans dé, tout simplement parce qu’il n’y a pas cette part de hasard qui vient donner de la consistance au monde. Le tirage de dés, l’échec critique qui tombe là où il ne faut vraiment pas qu’il survienne, le coup de chance extraordinaire qui bouleverse complètement les plans du Maître du jeu, c’est ça qui va donner de l’autonomie au monde fictif, qui obtient sa propre dynamique. Pour reprendre une expression de Julien Gracq que j’aime beaucoup : « Le sujet a sa pente. » Cette pente peut contrarier les horizons d’attente de l’auteur comme du lecteur. J’ai pas mal joué avec ça dans le roman, ce qui fait du Débat des dames un roman plutôt vachard avec le lecteur puisqu’il va créer des horizons d’attente qui ne sont pas forcément atteints dans le cadre de la narration.
Si vous êtes intéressé par la langue des signes françaises, et son Histoire compliquée, nous vous recommandons vivement la lecture de notre interview de Valérie Escarpit et Christiane Enjalbert, à découvrir ici. Et pour en apprendre davantage sur la relation conflictuelle qu’entretient la France avec ses langues régionales, c’est ici.
Cheminez 
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